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【方菲访谈】韩秀专访：教美国人认识中共

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韩秀专访：教美国人认识中共。（《方菲访谈》提供）

【大纪元2022年09月10日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期的【方菲访谈】。

本期节目我们再次邀请作家韩秀。上一期采访发布后引发很大的反响，韩秀的经历打动了很多观众，也让许多人好奇听到更多她的故事。上期节目中我们谈到韩秀在滞留中国30年后，于1978年回到了美国，回美后她在国务院工作教授中文，而80年代她又以美国外交官夫人的身份重返北京，在北京居住了3年。

1990年她出版了自传体小说《折射》，自此开启了笔耕生涯，迄今已经出版了五十多本书。近几年她开始发表艺术家传记系列，介绍文艺复兴时期的艺术巨匠。今天我们邀请韩秀来分享更多她的故事。韩秀您好，很高兴再次请您上节目。

(视频.国内建议下载翻墙软件进入原文观看)

韩秀：您好、您好，很高兴。

与30年前把我从美国带到中国的先生奇迹般重逢

主持人：好的，谢谢韩秀。韩秀我们今天这个节目就从您回美国以后说起。您当时回美国以后就直接先去了国务院，然后我觉得特别让我惊讶的故事，就是您在国务院当开始要去教中文的时候，面试的时候居然和30年前把您从美国带到中国的那个Sweft先生奇迹般地重逢。能不能跟我们讲一下这个故事。

韩秀：这事情是很有意思，我1978年年初回到华盛顿，一方面是看病，一方面是拚命地攻英文，一个半月的时间我也基本上就通了，可以说、可以做事、可以跟人联络，这都没有问题了。就在这个时候，美国国务院中国科就有一位先生很郑重地告诉我，他说你到美国国务院外交学院去教中文，好不好？我说好，我说很好，这没问题。然后他说这个院长先生He must hire you；说他一定，必须要请你去担任这份工作。

我当时英文的程度，还是让我吃了一惊，must，他一定他一定必须，他必须用我，世界上哪里有这种事情。但是我还是去了，就很规矩的，就规规矩矩地就到了院长办公室，然后看到门口的那个牌子说是这个里边是Dr. Sweft，他是这个外交学院的院长。所以我就很规矩的被秘书领到他面前。

然后我就跟他说，我说good morning Dr. Sweft这样。这老先生西装笔挺，戴着金丝眼镜，他就看着我，一直看着我，然后他就把那眼镜摘下来，就泪流满面了。

哎呀！我心里头大吃一惊，我说糟糕，我说这个英文的发音真有问题吗？怎么会让老先生这么难过。

那个老先生就说话了，他说30年前1948年，我从曼哈顿接了你，然后带着你到Washington拿了你的第一本美国护照，然后带着你坐火车到旧金山，再从旧金山登上军舰，抵达上海的时候是1948年的9月19号，是你的2岁生日那一天。在船上，在火车上，你可是叫我Daddy的。

我一下呆住了。我的外婆告诉我有这样一对美国夫妻，也知道他们的父亲就是非常著名的胡本德牧师，也就是Dr. Sweft的岳父。可是Dr. 跟Mrs. Sweft这个名字我并不熟悉，我不知道，所以当时就呆呆地。当时一句话都讲不出来，我也就不知道要怎么办了。Dr. Sweft就说我看到了你。现在我知道为什么美国国务院中国科说I must hire you.Yes, I must hire you.

在外交学院教书让学生了解中国是巨大的问题

那么我在外交学院教书，这个事情是非常有意思的，因为我们这个课程是语言课程，所有的学生都是外交官，或者是国务院的外交官，或者是国防部的武官。

他们都要派驻到讲中文的地方去，对于我来讲，讲老实话，这是教学相长的一个过程。我的学生他们都是成年人，而且他们都学富五车，都有很多的知识。我们的这个课室又非常的小，这是这种非常密集的中文的训练，学生不会超过3个人，最多3个人，所以都是面对面的这样。

学生在课室里头念5个钟头的书，然后回到家里头还得听3个钟头的录音带，第二天再接着来。在外交学院的这种密集的训练，他是为外交官准备的。

所以这些外交官这一年里头什么事儿都不用做，就是学语言。然后第二年还要到台北阳明山上，还是同样的美国外交学院，再去学一年。因为中文是非常非常复杂的一个语言，像中文、俄文、阿拉伯文、希伯来、韩文、日文这些都是需要2年的时间，有些语言比较简单一点的，时间就比较短。

那么我在跟他们教书的这个过程当中，不是只是你好、再见，还有一些外交辞令，也有很多跟社会有关系的词语。

尤其是因为是我的关系，写进去的就非常的新，那对于学生来讲都是非常有意思的事情。但是在跟学生接触当中，他们的词汇越来越多，我们所谈的事情也就越来越多。

他们想不想知道中国到底是一个什么样的状态，那个时候因为我进入美国外交学院教书的时候是1978年4月，那个时候距离建交还有将近10个月的时间。所以这中间仍然是在一个未知的状态，所以学生们就会有很多的问题提出来，那我也尽量地回答他们的问题，同时我也从他们那儿得到很多的学习。

在外交学院教书，会不会让比较多的学生了解中国，这是一个巨大的问题。为什么这么说呢？他们都读了太多的书，有很多书是左派写的。那他们看了这些书，他们也就受到影响。有很多人就觉得我所谈的事情可能只发生在我身上，只因为我的父亲是美国的军人。

学生不相信我的经历交流非常辛苦

而且只因为我的父亲在40年代的时候是在中国任职，所以才会有这么一系列的问题。并不是每个中国人的状况都会那么惨，或者是每一个其他的美国人的情况也会那么惨。所以他们对中国这个制度第一是不了解，第二是不知道这个制度会残酷到怎么样的一个程度。

我讲过很多，比方说美国记者Michael Weisskopf，他是非常有名的《华盛顿邮报》的记者。当时他不是在外交学院学中文，因为他自己原来已经在耶鲁有非常好的中文基础，他需要的是加强。

而且他希望在他派驻北京之前的这6个月里头，他能够加强他的中文，这是一个非常顽强的新闻记者。他到我那儿是晚上，一个礼拜2次，2个晚上，每个晚上3个钟头。3个钟头的中文的一对一的密集的训练是非常非常辛苦的。

他常常跟我谈了1个钟头以后，他要做伏地挺身，地板上做伏地挺身，才能够让自己精神回来，再继续继续攻，他是这样一个人。我跟他讲的事情90%他都不相信。

他说中国是一个文明古国，怎么会弄成这个德行，这是不可能的。他说但是不要紧，你教我，我就听着，反正我很快就要到中国去了，我自己可以验证。我说没问题，你自己可以验证，这绝对是最好的办法，实践、经验会给你更多的机会了解中国。

到了北京没几天，他就通过外交邮袋就寄了一封信来，他说Teresa你是对的。怎么回事呢？那个时候，那应该是1982到1983之间。

美国记者到北京被打终于了解共产党的中国

他就上街了，一到北京就上街了，而82、83年在中国大陆正是严管、严打的时间，到处都在枪毙人，到处都有那个布告，布告上有人的名字，然后用红笔划叉，就是判处死刑立即执行的那种。

那街上有很多上访的人呀，他们到了这个中国政府的上访办公室说明情况，上访办公室就把他们……这就是好好好，你把这东西留下，你就走吧，我们研究研究，什么诸如此类的。当然以后就是石沉大海，什么消息都没有。

所以这些上访的人们就在街上，把他那个状子就放在他面前，不管谁问他要一份，他都马上递给人家。Michael一看这情形，他说嘿，这我可要留意了。所以他就弯下身来跟一位上访的老先生说话，说一下那老先生就递了一张纸给他，那个后边儿的那个武警拿着那警棍照着他头上就打下去了。

他倒下去的时候运气真好，这旁边有一位英国的《路透社》记者，离他很近，两个人互相都认识，所以那位《路透社》记者就马上把他搀起来，然后把他送到美国大使馆。因为不敢去中国的医院，怕在中国的医院里头万一出什么事更不得了，对不对？

所以把他送到美国大使馆，我们大使馆有医生，我们的医生就把他救过来，给他最好的治疗。之后他就恢复了，恢复了以后他写的第一封信就是给我，他说我亲身感受到了……

主持人：就是亲身感受到了共产中国的铁拳，不是过去的五千年文明古国了，今天的中国已经是共产中国了。

韩秀：这个事情是非常非常的有意思。这个有很多事情是要他们亲身经历、亲眼目睹，然后他们才会觉得：喔！那是可能的、那是可能发生的。其实那个时候那个武警看见他，也知道他是一个外国人，因为他确确实实是一个外国人、一个美国人，所以二话不说就一棍打下去，他们没觉得有什么问题，而是你外国人你不要干涉我们内政嘛，对不对？这个拿一份这个上访的东西，那当然也是内政。

这位记者调查一胎化上了黑名单最后成中国通

主持人：那后来他在中国还继续做采访吗？

韩秀：继续做采访。他最大的一个成就，是关于一胎化的这个严重的这个对女人的迫害，以及杀掉的这些女婴的这些状况。所以后来他就上了这个中国政府的黑名单，中国政府不准他进出了。

主持人：所以当时您教他中文的时候，也教他怎么去解读中共那种文字背后的真实的含义，对不对？

韩秀：那是特别重要的事情。有很多很多的词语，你比方说“计划”，什么是计划？什么是“我们研究研究”这什么意思？这意思就是“你请便吧，我们根本不管你的事情。”所以你很多……还有更不用说是政治术语。

什么多少次的这个党代会，然后他们做出来的什么什么决议，这些决议的内容到底是什么东西；还有一次一次的政治运动，这些政治运动所清算的对象都是什么样的人。

所以他从我这儿知道很多关于反右这个事情，还有镇反，还有这三反、五反。当然文革这更不用说了，文革十年。所以这中间的这种武斗啊，还有这其他的这路线的斗争啊、意识形态的斗争啊，这些东西、这些词语他都掌握的不错。但是掌握跟解读这个也需要经验，所以他到了中国之后，他慢慢的他就成为一个真正的“中国通”了。

为《国家地理》杂志辨别新疆照片真伪没一张可用

主持人：说到新疆，因为上次节目中我们也谈到就是您在新疆，就是您在新疆是生活了9年，所以对新疆其实是非常了解的。后来您回到美国以后，有一次《国家地理》杂志就请您去辨别新疆照片的真伪，我觉得那样的经历也是非常难得可贵的。

韩秀：是，那也是一种这个互通有无。National Geographic是非常非常伟大的杂志。这是1980年那一年，据National Geographic的负责人葛先生跟我说呢，他说他也是等了好久才得到这个机会。这个Dr.Sweft是院长，那么我这个中文系的系主任呢是Dr. Yates，我们叫他羿博士，羿博士他尽量的挡住，要不然的话我就太忙了，生活就太紧张，工作就太辛苦。

这个《国家地理》杂志当时他们正在编辑一本大书叫做《走进中国》，“Journey into China”。这个《走进中国》里面有一章是〈丝绸之路〉，〈丝绸之路〉的重点部分就是新疆。可是《国家地理》杂志的记者没有办法走进去，因为中国政府不给他们这个旅行许可，所以不准他们进去。其中有一位摄影家，他是在尼泊尔的这个山头上，尼泊尔和中国的这个边界上，他在那个边界线的尼泊尔这一边呢，用长镜头拍了一张这个柯尔克孜男子在这个山跟沙漠的这之间，一个人，地上有个小地毯，有一个净手的、净脸的这个水壶，然后他在那儿做拜拜，向着麦加的方向做拜拜。其它的照片是从其它的途径提供来的。

我到了以后呢，他们就告诉我说那张大桌子是你的，那桌子上的文件袋里头都是照片。他说请你看一看，然后不能用的呢，放在右边的这个篮子里，这个篮子也是做得非常结实，非常好，对保护照片有很好的作用。那左手那边就是可以用的。你觉得这是真实的反映了新疆的这个状况的这样的照片，你就放在左手边。我说好好好，我就拿，抽出来就看。

1980年，34岁的我，而且是到了美国以后，是在这个自由的空气里边儿，真的是大有长进的这么一个人。就那个照片我就想辨别真伪应该不难嘛。一拿出来一看，一看什么什么这个解放军呀、什么革命委员会呀，什么给维吾尔人送这个红宝书什么，这都什么？谁跟谁呀？我看那个我觉得太可笑了，真是一张一张的都丢在右边儿。

我的行动让在里边工作的很多专家，因为我们都是晚上，都是各行各业的好汉们，大家聚集在一起，帮《国家地理》杂志做这本书，所以大家都看着我，看着我。心里想，你在做什么啊？我就丢得很自然，就一直丢一直丢。结果就有人问我了，说你怎么看了半天了，他们都笑眯眯的，都非常和气说，连一张可用的都没有啊？我说没有。

新华社提供的图片?全是假的

我说我没看见一张像样的。然后我就把这个东西都丢进去以后，然后我还得把它再放回那个口袋儿，对不对？在这个口袋上头我就写下，这就“不可用”。然后我写完了以后，我看底下一个特小的字，x i n h u a，那是什么？

主持人：新华。

韩秀：新华社。新华社提供的。当然！当然“不可用”，是不是！

主持人：全是假的。

韩秀：尤其是那个时候，1980年。太可笑了。结果秘书小姐拿了我的这个支票，给我这个钟点费，很多很多钱，我当时就是觉得很受不了。然后也告诉我说第二天呢，这葛先生希望我能够解释一下，这个为什么这些照片不能用。我说没问题。所以第二天我就跟羿博士说，我说我可能晚上我得去《国家地理》杂志，他说没问题！没问题！你早一点走，这个上下班时间还比较拥挤，所以你就坐地铁什么，你平平安安的去，这样子，所以我就去了。

果不其然，那是一个像会议室一样的地方，每一张照片都放到一面墙这么大，上面有很多格子，那是非常专业。所以我就告诉他们说，你们看这个，这不是红宝书吗？你看那个桌子上堆的都是那个《毛选》，都是红皮儿的那大本儿。我说维吾尔人并不要那个，他们喜欢那“语录”书，为什么那语录好呢？因为那个大小，正好可以卷一根莫合烟。而且那个纸是字典纸，卷莫合烟特别便利，所以他们都举手说我要那个东西，语录。所以那个语录发送得非常快。之后他们就都把那个纸一张张撕下来，然后卷莫合烟用。我说这个跟那个红宝书受到热烈欢迎是两回事儿，大家就一直笑一直笑。

然后还有那阿訇，就是这个穆斯林的阿訇，什么带着大家……什么意思，就表示说新疆有宗教自由，这个阿訇带着老百姓啊，在那儿做祈祷。那个照片放大了那个格子以后，他那个阿訇的那个袍子里边那个领子就出来，那领子上头有那个红领章，然后他那个袍子他就手举起来，就做祈祷的动作的时候，他那个袖子垂下来，里边就是绿色军装的那个袖子。根本是军人嘛，那不是骗人，那不胡扯吗？所以大家都笑，大家都笑。

然后还有那些什么载歌载舞，我说载歌载舞，那个维吾尔人是生来就会唱歌，生来就会跳舞，只要他会走路的孩子，就会跳舞的这么样的一个可爱的民族。可是那个舞蹈的那个动作是什么呢？就是那忠字舞，忠字舞。我说这个忠字舞跟维吾尔人的曼妙的舞蹈之间没有任何的关系。他们就问说那些维吾尔人哪儿找来的？我说不是有东方歌舞团吗？不是有文工团吗？不是有这个各种各样的机构嘛，就从里面找人，他们跳的是忠字舞，不是维吾尔民族的舞蹈。大家就没有话说了。

但是最后的一个严重的问题，就是关于楼兰遗址。因为这本书我们要负责的那一章是〈丝绸之路〉。楼兰是一个丝绸之路上的重镇，它在大沙漠的东侧。但是那张照片上根本就是在这个大沙漠腹地，这个大沙漠腹地，所有的那种用木头架起来的，当骆驼队或者是行人、旅人走过的时候，可以遮挡风暴的这么样的一个东西，它跟那个楼兰的古遗址一点关系都没有。但是我很难找到一个根据说它是新的东西。

那个时候在Smithsonian工作的玛莲娜，她是一个中东方面的艺术史的专家，她也是一个对于中东的这些古董也特别有研究的一位专家。所以她就说了，她说这些照片上边的这些器具都太新鲜，这个颜色也不对。而且到现在为止，世界考古界没有任何人知道楼兰遗址到底是什么样子。所以他说这个是楼兰，这个我们没有办法相信。然后我就在那个照片上头寻找，我要找到一个现代的东西。一个现代的东西，能够证明这个东西、整个儿的这个所谓遗址并非古代的。

铁丝、木头、绳子这些东西，它在沙地上都会有影子出现，都会有影子出现，但是中间有一段地方那个没有影子，而且放大了以后在阳光下灿烂不已。那个东西是什么？是尼龙绳。尼龙绳儿是最新的，对不对？因为铁丝老早就有，木头也老早就有，对不对？这些还有绳、麻绳这种东西都是人类都是用了很久很久的东西，所以你不能说它们是现代的，但是尼龙绳这绝对是现代的东西。

帮助美国人了解共产党的中国

主持人：所以我觉得您这个新疆照片的故事，就是让我觉得说，其实您在这个国务院系统里面，是开启他们对中国的这种真相的了解。因为那时候，1978年吧，1979年、1980年刚刚开始建交，所以很多人对中国真的是完全不知道。

韩秀：完全不知。

主持人：那后来您就是还去北京待了3年，就在使馆教他们中文，也教他们了解中国的真实情况。您觉得对他们在中国的外交活动，有什么样的帮助？有什么样的影响？

韩秀：非常艰难、非常艰难，这个沟通非常艰难，文化差异太大。比方说美国外交官到外交部去，有人接待他，谈事情。谈事情以后，他也很客气的把名片递过去，然后就请问人家对方尊姓大名，他以后方便联络或者怎么样。对方常常说：都一样。这什么话？那就是说你找谁都一样，反正我们都是同一个口径对付你就是。

所以有学生回来，跑回来问我说这个都一样，这先生姓都吗？我说不是，我说他不是姓都。他的意思就是说他们口径一致，你不管找哪一位，回答都是一样的。我想他们的状况是这个样子，因为他们也知道对面是铁板一块，对不对？

尽一切可能，尽一切可能把美国政府的看法、意见告诉中国方面，能做的尽量做，也就是如此。但是其中很多人，后来都派驻其它国家担任大使，或者担任重要的职务，而且对中国问题的决策和征求意见这个方面、资讯方面，他们都有贡献，他们都有很多贡献。

美国人对中共最大的误解：仍抱有幻想

主持人：是，所以就是您在这么多年跟外交官，还有很多跟中国打交道的美国人，跟他们接触中，您觉得他们对中国，或者中共最大的误解是什么呢？

韩秀：最大的误解常常是抱有幻想。人之初，性本善，对不对？我们也这么说，这个美国人通常是把别人看作好人，不会想到、不会觉得人之初，性本恶也是有可能的。而且对于这个国家的制度，比方说苏联，其实这里头就是一个很长的时间里头，特别是经过第二次世界大战之后，美国对苏联的了解，远远多于美国对中共的了解。

中华人民共和国这个国家的诞生是1949年的事情，比苏联的诞生晚了30年，然后也没有直接的冲突过，对不对？美国跟苏联虽然在第二次世界大战当中，所谓的是同盟军，但是事实上有很多的不同点。那么对于苏联这个制度，美国的了解是深入得多的。49年以后的中共基本上就是铁板一块，你也没有外交关系，你什么都没有，外交关系要到79年，那是30年之后。这30年里头，它们到底都在干些什么。你就是从韩战能够看到蛛丝马迹，你也看不太清楚。

在中越这个问题上，这个就更不用说了。中国曾经支持越南，跟美国打仗。之后中共直接就参与进去了。我在新疆的那个时候，中共陷入越南这个战争是非常非常深的。在新疆是一个非常特别的地方，尤其是周围那么多的劳改队友，那么多人曾经是，已经在中共治理下，已经吃了不少苦的人。

那时候很多人都恨不得美国打进来才好。所以这个想法是非常强烈的，真是这样一种态度。可是美国从在越南的这一段，在韩国的这一段，都没有能够彻底的了解中共到底是怎么样的治理它自己的百姓的。对于这一切这个隔膜实在是太深太深了。所以我自己的办法是我现身说法，我看到的、我知道的、我了解的，我尽可能的让我的学生们也能够知道。他们能不能够彻底的了解以及他们怎么样能够去运用这个知识，那要他们自己的感悟。

到台湾出书那里中国传统文化保存得非常好

主持人：那还有一点时间，韩秀，最后再问您一个问题就是跟台湾相关的问题。就是您经常去台湾，就是在去北京之前在台湾那边待了一年，后来又因为书展什么经常去台湾。跟台湾这个缘分很大，我就想问一下您在台湾最大的感受是什么？然后跟大陆最大的不同是什么？

韩秀：自由，出版自由、创作自由，这是台湾书展的巨大特色。台湾最重要的是自由和民主。台湾是一个民主社会，然后台湾人对于自由的这个感受就像对于空气的感受一样。所以这个自由和民主的这个环境，就使得台湾的文学发展得很快，也使得台湾出版界非常活跃、非常活跃。那么就有台北书展的诞生。

那我每年出书，我常常出书，我当然要回台湾去看书展，这是一个非常自然的事情。台湾的朋友们跟我的接触，我们所谈的东西都是普通的事情。没有什么过往的创伤、也没有什么政治运动，什么这些、那些都没有。所以大家谈的是衣食住行，谈的是文学，这事情当然舒服多了，这个是我这个喜欢台湾。那么大陆我也是最后一次去是1995年之后再也没去，那到现在也已经二十多年了，27年了。

主持人：我记得你以前好像有一次在采访中说，台湾是一个中国传统文化保存得非常好的地方，是吗？

韩秀：对，没错。最少这个正体字还在呀、传统文化还在啊。新鲜的东西他们接受得非常之快，因为他们没有那个铁幕。所以西方的思潮，政治的也好、经济的也好、文化的思潮都涌进台湾，台湾人有选择我要还是我不要。没有一个政府说你一定得做这个，你一定得做那个，没这回事。所以在这么样的一种安定和乐的一个氛围里头，台湾这个社会当然是健康。

主持人：所以就是您在台湾您觉得跟大陆最大的不同是什么呢？还是说方方面面全都不同？

韩秀：最大的不同，我想这个最根本的不同是待人处事的方式不同。在台湾多半的人都有信仰，佛教、基督教、天主教都有可能，甚至法轮功都是自自然然的事情。所以他这个人心非常善良，人跟人之间多半都会替人着想。己所不欲勿施于人，这是大家都好像在血脉里的，很自然的事情。可是你看大陆的人，经过了这么多的政治运动之后，他们有提防之心，他们小心、他们艰难。他们很难信任，真正百分之百的信任一个人，甚至一个陌生人。

我站在台北街头，如果我在那东张西望一定有一个当地的男人或者女人会来问我，您要去哪儿？我给您带一个路吧。他会觉得我丢了，走丢了，我需要人帮个忙。所以你在台湾你每天都能碰到这种事。我咳嗽，走到一个药房去买一点咳嗽药。那个药房的小姐会说，你不但是要服这个咳嗽药，你要到隔壁的那个茶铺去。你到那个茶坊去点一壶什么什么茶，你把那个茶一壶茶好好的喝下去，然后出一点汗，你才能够解决你的问题。这是她关心你，不是说我买了药我就走了就可以了。她不，她还告诉你不成，你这样子不行，你做这个你得弄那个。她这种关心，我是个陌生人，我从华盛顿来的根本……虽然我讲一口京片子，可是问题是我并不熟悉那个当地的地方，更不熟悉台湾的药。

所以她告诉我，而且告诉我应该去喝一壶什么茶，然后你就会觉得好很多。我从书展背了一包书，正好放在那书桌上一边翻书一边请人家给我那一壶茶。喝完了以后，果真好很多。真的是这种好事我每天都碰到，更不要说我们在高雄3年，那真是阳光明媚的3年，那真的是好得不得了。所以那3年跟在北京的那个艰难的3年，那不可同日而语。