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【热点互动】长江存储被美瞄准第二个华为？

长江存储被美瞄准，第二个华为？美拉盟友齐卡脖，北京再投万亿造芯片，新时代“芯烂尾”？（热点互动）

【新唐人北京时间2022年12月15日讯】长江存储被美瞄准，第二个华为？美拉盟友齐卡脖，北京再投万亿造芯片，新时代“芯烂尾”？日本自卫大变更！美制“战斧”打击敌方基地。

主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年12月14号星期三。全球芯片制造设备的三巨头美国、日本、荷兰联手限制对华出口的消息才刚被白宫证实，又有新闻传出来，美国很快会把中国存储芯片的龙头企业长江存储列入贸易黑名单，禁止美国企业向其出售技术。在美国的压力之下，北京当局一方面是向世贸组织提出了法律诉讼，另一方面，很可能会再一次的大手笔投资芯片，那这一次中共能实现芯片的自力更生吗？

而另一边，中国的近邻日本最快会在本周之内，进行数十年来的首次国防政策的大调整，其中就包括购买美国战斧巡航导弹。到了2027年，日本的国防开支将会达到GDP的2%，跃居全球的第三位，仅次于美国和中国。那么是什么刺激了二战后的日本防御系统？今天有两位连线嘉宾，一位是国立东华大学经济政策研究中心的主任陈松兴教授，陈老师您好。

陈松兴：主持人好，各位观众朋友大家好好。

主持人：谢谢。另一位是马克时空军事频道的主持人马克，马克你好。

马克：主持人好，陈教授好，观众朋友大家好。

主持人：谢谢。那我们先来聊一聊美中的芯片战。根据英国金融时报的报导，美国商务部最早会在本周把长江存储等中国的芯片公司列入实体清单。原因是说长江存储违反了美国的出口管制，向华为提供了用于智慧手机的闪存芯片。而之前我恰好看到了一篇大陆的报导，就说长江存储是如何实现了弯道超车，成为全球第一个量产200层以上，三地产存的厂商。陈老师您觉得这一次，美国如果说制裁长江存储的话，对这一家企业本身，以及对整个中国存储芯片的产业链会产生怎样的影响呢？

陈松兴：我想美国是一个整体性的对中国的一种经济作战，在特朗普时代里面，他们就有很多的战略的分析报告出来，指出说中国如何利用美国的科技，利用美国的金融市场，一方面取得资金，一方面拿到最新的技术。基本上，他的战略的意图很明显，他是要挑战美国在世界上的一个霸权，所以美国现在对中国一点也不天真。因此，除了华为之外，陆陆续续的在中国跟高新科技有关的，主要是跟军事，跟美国的战略安全有关的，美国都会把这些企业一一的来过滤。

如果里面有被抓到有违反哪一个规定的话，我想美国很清楚，他会用一些技术性的规定来讲说，这个不合，因此要放到黑名单里头来。但是实际上，有一点是先抓了这个人，然后再来找证据，也不能够排除这种可能性。因为美国现在的情况就是说，如果是一种成熟制程的，一般的这种商用的话，美国比较不担心。可是你如果是涉及到你用到是军事的，那么特别美国就一定会介入。

实际上在拜登跟特朗普的一个差别点，也就是说，拜登本身也很讲究人权，所以实际上跟人权有关的，也可能会因此被放到名单里面来。所以我们看是一波又一波的，从这两年以来，陆陆续续第加入更多的公司到黑名单里面来。我也认为是说将来还有可能同样的道理，我们也会看得到，美国正在联手它的传统的一些的盟友，对中国来讲，科技的提供部分，想要把这条路给断了，那么这个都是一连串的整体的作战。

所以我想长江只是刚好它是一个主要提供者，那么确实美国有掌握到了一个证据，所以放到黑名单里面，应该不会让任何人感到意外。

主持人：对，您刚才提到人权问题，确实是，这回美国议长佩洛西，虽然她们马上任期要到了，但是她在国会作证的时候，就说其实之前在中国加入世贸的时候，美国等于在立法上给中国开了一张空头支票，把贸易和人权脱钩其实是错误的，她就有这个表态。刚才老师当也提到了，美国之前就已经对中国祭出了这种高端的芯片的制裁，那个时候其实长江存储就已经被波及到了。

当时是长江存储已经进入了苹果在大陆的iPhone生产的供应链的名单之中了，但是由于这个政策的变化以及压力，所以苹果就把长江存储剔出去了。但现在说到苹果，对，您说。

陈松兴：是，我想这样子，因为当时中国在谈判，加入世界贸易组织的时候，我也是台湾的谈判代表，我们都是同一批的人，同一个时间在日内瓦。那个时间点，中国的代表所做的一些的承诺，事后我们发现都不是那么一回事，方方面面都有一些违反。所以，那个时间点，克林顿的天真，认为是说中国会朝民主更开放去改变，我们现在都知道这个都是一个错误的假设。

所以对于美国现在来讲只是在亡羊补牢，哪一些你认为是真的已经威胁到的，其实省不掉。刚刚提到苹果本身它在世界也好，在美国也好，它的用途本身事实上是极度的普遍，他不太愿意让苹果去用到长江存储。所以我想这个时间点，苹果本身他应该已经思考很久，他也必须做出它的调整，那么停止使用长江存储只是其中一项而已。

主持人：而且确实我们也看到这两天苹果的CEO库特，他就到日本去出访了，去参观了日本熊本的索尼的工厂。而台积电在日本的工厂也在熊本，所以看来未来的话，台积电、索尼和苹果的合作会更加的深化。

陈松兴：我想目前全球的这个战略生态有一个很大的改变，过去的这段时间，不管是因为气候因素、疫情的因素，或者俄乌战争的因素，大家突然感受到原来供应链是不安全的，过去资本家讲究的是效益，只要成本低就好了，现在发现根本不能这样做。所以我们从过去集中的一种方式，现在走到分散的话。也就是说过去的全球化，基本上极度地依赖中国这个世界工厂，我想这个时代已经过了，接下来它必须要在不同的战略地点里面去做它的布局。

所以即使是台积电也一样，不管是说美国所有公司都一样。不管在美国本身，在日本这么大的市场，或在欧洲都需要有不同的生产基地，让它分散。那么这种情况之下，万一有一些特殊的状况的时候，它整体性的全球的高阶的芯片的供给，基本上不会完全被中断。而如果说今天过度地集中在台湾，那么万一台海有一些冲突的话，那么对世界来讲事实上是一个安全上的大顾虑。

那如果我们是用到中国所生产的，那这个就更严重了。因为大家对中国生产的芯片本身的顾虑还是特别多的，所以我想这个趋势已经很清楚，这也是台积电目前除了日本跟亚利桑那之外，也在德国谈设厂，我想都是这个原因的。

主持人：而且这回张忠谋先生从APEC会议回来之后，他不是说连印度，很多国家都拉拢台积电要过去设厂，所以还是就是大家这种需求和趋势还是非常的明显。

陈松兴：是的，但是因为芯片的生产本身需要很多配合的条件，台湾因为科技的人才，加上它供应链就在很狭隘的一种西海岸平原里面，一天之内所有的房产工作都可以完成。那么到美国是有一个好处，因为接近这个市场，那么美国的高科技人才还是很多，再加上亚利桑那的电基本上不是问题，台湾的电力供给是个问题。但如果在日本，或者像是在德国，他都必须要去综合的考量。因为德国毕竟是高度使用芯片的地方，不去德国的话，也没有办法满足欧盟要求，那在日本也是同样的。

所以我看起来就是说，当然张忠谋是说，我们所知道的全球化已经死了。其实不是死了，它只是在重组，这个重组就是说从过去的这一种完全依赖单一的中国的市场，目前可能要转到不同的市场。但是，我们现在担心的就是说它可能有三种的情境，一个就是说中国跟美国之间，有一个比较强的话，我们其他国家会靠着大边的走。也就是说美国比较强，我们就跟着美国走，但是如果两边是势均力敌的话，怎么办呢？

那这个时候如果两个国家，世界两大经济体斗起来，那么其他国家可能就很辛苦。当然还有第三种可能，就是说中国目前的状况似乎没有表面上看的那么稳定，那它能不能领导其他的国家。同样的，美国过去这几年其实是不想担任世界警察，他比较偏重在在国内事务。如果美国也不想担任世界的领导人的话，那两边都不干活了，那是不是其他区域性的组织，包括北约，包括我们讲在东南亚国家的这个协定，或者是拉美的协定，会不会因此而上来？

所以这三个情境我们还需要来观察未来的发展，才知道最后是什么。但是现在来讲，我们大部分的国家会选择跟着美国走。

主持人：刚才我们谈了台积电在整个这个供应链全球变化情况下的一个趋势，一个未来的走向。我想再谈回到苹果公司，现在看到在郑州富士康爆发了员工抗议之后，《华尔街日报》就报导说，苹果其实已经在加快将生产线迁出中国，比如说也搬到印度，搬到越南等等。那您觉得如果随着美国这种芯片管制措施在不断地升级的话，您觉得未来苹果在大陆的生产线会有怎样的变化吗？

陈松兴：我想苹果因为在奥巴马时代的时候，就有接到一个指示，减少在中国的生产。那么那个时候我的理解，他有跟富士康也就有一个比较深入的一个调查，那么这个调研的报告基本上是说最多能够移出来大概只有三层。所以库克事实上是跟奥巴马说我们没有办法完全撤离。但是现在这个情形已经改变了，一方面就是说习近平，他已经走回到社会主义，那么这一次的疫情里面反反复复，再加上气候变迁里面，突然这里停电、拉闸限电的。

在富士康事件之后，我们发现一件事情，原来我们以为中共可以维持这个生产基地的稳定性，包括在环内，在你内部里面生产，发现已经不是这么一回事了，所有的生产事业都在看苹果，当然要看。也就是说我这么大的一个工厂，用了这么多的人，如果出了事的话，我全球供应链就要受阻，而且起码要滞延一个月左右时间。因此我想他只能加速地撤离，那毕竟来讲，现在的这种战略分析里面可以看得到，中国跟美国之间，虽然大家有可能是避免热战，但是不能排除还是有擦枪走火的可能。

因此，如果说有一旦这种武装的冲突的话，那么中国在境内里面的所有的外资企业会不会被拿来当做人质呢？就很难说，所以我相信他们是有必要，也是实际上正在加速，让他整个生产基地里面比较多元，比较分散，才不至于受制单一一个国家。从这一次我们在讲中国的解除防疫的严格管制之后，突然之间发现配套，两三年下来基本上不具备，那么感染的案例又非常快速的在上升，我想苹果会很担心，如果这样下来的话，不只说是在郑州厂，我在龙华厂是不是也会受到影响。

那其他的跨国企业也会这样想，所以我想这个对中国来讲的话，要吸引外资，嘴巴是讲得很希望外资继续留在中国，但是外资看了之后，觉得风险太高了，那我是不是要留在中国就变成每一个企业作为一个CEO都必须要做的一个决策。

主持人：是，您提到了在大陆经商环境的这种变化和这种不确定性，另一个我觉得还有一个大的全球的背景，就是现在像之前佩洛西访台的时候，她就明确提出来，现在是世界两大阵营，自由和民主阵营的对立。现在美国越来越强调自己的民主制度的优越性的时候，他本身美国的企业，我们看到这回比如说像台积电在亚利桑那设厂的时候，就看到美国企业和政府的角度是非常契合的，非常一致的。

陈松兴：我想这两年下来，大概是在西方国家你们也都看得很清楚，原来中共的政权，这是一个极权主义的，那么也就是说大家的梦醒了。实际上过去在美国整个社会来讲的话，对于中共最为友善的应该是华尔街的金融大巨。那么这些金融街的人现在开始也在做一个反思了，他发现原来中共过去带给他华尔街这么大的一种商业机会跟获利，原来也是不可持续的。如果华尔街都是这样子的话，那产业界更明显。

因为产业界之所以说在中国设厂，就是你的生产要素，你比较成本低。可是现在中国其实人工没那么低，你的政治风险，也就是说整个政策的一个改变，可以反反复复的，再加上这个整个我们以为是说中国政府的官员最有效率。结果发现该准备的也没准备，那么看起来好像整个上跟下之间，这个联系跟协调都不是很理想。我相信我们作为一个跨国企业的一种咨询者，我们都会建议他一定要分散。

实际上，我们还是一样的道理，目前所有的战略的报告指出来，在台海或者南海，甚至在日本这边发生武力冲突，发生热战的可能性是不能排除的，虽然比较低，而且我们在避战，但是不能排除。如果这样的话，我们现在还有时间做调整，你等到真正发生热战的时候，你是来不及的。因此我想在未来这几年里面，大家都会加速，因为他们都有预估，大概在2027年是发生热战的最高的一个时间点，那我相信没有人希望到那个时间点再来改变它的布局。

主持人：是，而且美国现在无论是在比如说芯片行业或者是金融领域，开始加大这种力度，可能也是为了避免，尽量不要有热战，我先在其他领域阻止你去发动战争的这个能力。那您觉得老师就是这回美国除了之前他单打独斗来制裁限制中国芯片的发展，高端芯片发展之外，这回他还联手了日本和荷兰，他们就一起来限制对中国的这种高端芯片制造设备的出口。您觉得这回的结盟卡脖子会不会让美国之前的这种制裁措施，以及未来对中国的限制会更有效，比如说堵住之前的一些漏洞。

陈松兴：我想我之前曾经形容过，如果说跟特朗普比较的话，把特朗普当做在野放了一条狼，那么拜登比较像是一只老狐狸，这老狐狸很厉害的。所以他一上台的时候，就派他的国家安全顾问沙利文跟国务卿布林肯，到亚洲跟欧洲去拜访他传统的友好国家。这些国家在特朗普时代跟美国关系是搞得比较僵的，把它快速地修复。我们看得出来，在俄乌战争的时候，美国很快的跟北约国家统一战线，快速地实施经济制裁，这可以看得出来他这方面的一种用心。

同样的道理，在芯片里面来讲，靠美国自己的力量一定不够，所以他一定要联合，那因为这个设备商主要是控制在荷兰，还有日本的这两家大企业，所以他肯定是要把它一起合作起来，当然中间比较尴尬大概就是韩国的三星。因为三星在中国投资非常大，时间很久，那么这个时间点，让韩国在这方面做一个改变，三星做了改变，他可能冲击比较大。不过很明显的大家看得出来，习近平的这个中国梦的野心，不会只有在中国本土。

他的中国梦至少在区域里面是毫无疑问的，甚至一带一路，它是扩展到非洲、拉美去了，所以大家目前对中国是。

主持人：最近是到了中东。

陈松兴：是，中东也是特别明显，尤其是在使用美元跟使用人民币。所以大家很清楚，我们不能够小觑，对习近平不可小觑。因此，我想大家只是在目前还有的时间范围之内，尽量地减少对中国的资金、中国科技的输送。那这个的重点就是说，将来真正有热战的时候，让中国在战力上比较没有办法长久持续它，它因为目前军备还是很多，但是让它不可持续，那这个东西至少达到一定程度的战略目的。

主持人：是，老师我们看到路透社报导说，为了应对美国的这进一步的制裁，北京当局是有计划在未来5年，投入1万亿元的人民币来试图实现中国芯片的自力更生。您觉得这一回它能避免再制造一个新时代的烂尾吗？

陈松兴：我觉得过去的经验看得出来，尤其是中国的企业，上面有个政策的时候，大家都得抢，所以你现在搞个项目跟它有关的，你就能够拿到一部分的一个资金了。可是过去中国这种失败的案例非常多，那么核心在哪里呢？就是说目前在，我们讲是说先进的制程的部分的话，因为设备上不提供了，那中国投入再多的资金也很难，因为中间差了至少两代。但是中国可以做的是在一种，我们讲成熟的制程，比较低高阶的，我们讲是说普遍在使用。

这个里面有一个可能的发展，就是说它会有大量的生产，大量出来，不管质量如何，但是整个来讲的话，它在全球市场里面的分额可能会提高，所以这个可能是它一种战略上应用，至少我没有办法抢到高端，我在一般商用的部分，或者我甚至在商用里面做一些的调整，我想这个是可能的。那中国当然一定要做这方面的努力，你如果说高端的科技完全没办法掌握，那你要挑战美国或挑战西方国家目前的经济秩序的话，我觉得难度是特别高。

主持人：好的。那刚才老师也是不断的在提醒大家说2027年这个热战发生的可能性，那我们就聊一下2027这时间点，日本也意识到了在这个时间点可能会发生什么，所以它急于在2027这个时间点之前，把国防开支达到它本国GDP的2%。那马克我们先来看一个消息，就是说日本，现在日本防卫省发出了一个消息，是指中国海军的一艘情报收集舰沿着鹿儿岛县，西南诸岛的东海一侧南下驶过了冲绳本岛和宫古岛之间的海域，另外还有两艘共军的导弹驱逐舰和一艘补给舰，是经过了大隅海峡向东驶入了太平洋。那其实这是这一段时间中共在东海的频繁行动中的又一次。

那我们再看到就是说为了应对中共的这种威胁，无论是在台海还是东海这种不断的激进的挑衅行动，日本政府很快就会修订三份非常重要的国防文件，就包括了国家的安保战略、国家的防卫战略，以及防卫力的整备计划，那让日本可以在自我防卫上有更大的空间。那其中在新版安保战略中有一个重大的更新，就是要授权给日本可以反击敌方的导弹基地，为此日本正在和美国磋商引进战斧巡航导弹。

那马克我们知道北京对于这个战斧是相当的感冒，它是说这是违反了日本的和平宪章。那我们知道在二战之后，日本的和平宪章是规定日本只能够，日本军队只能够自卫而不能对外实施攻击，虽然说日本早就提出来修宪，但其实真的要在国会通过还需要时日。现在岸田政府的这种做法看来就是我可以先不等跳过修宪，我通过修改现行的政策，一些以法律来实现所需要的目标。

马克：对。因为那个实际上，如果说从现在的这个俄乌战争的发展来看，实际上我们也能够看得出来，就是以前的这种战场的前线和后方是比较明确的，但是现在因为导弹和各种包括无人机这种长程的那个无人机的发展吧，已经普遍使用了。所以说我们能够看到乌克兰的后方，就包括它首都基辅，还有一直甚至于到跟波兰边境的这个一些重要城市，都受到了这个俄罗斯大量导弹的袭击。所以现在来说就是随着这种武器射程越来越远，所以说所谓的后方或者是纵深就是以前的那种意义上已经慢慢的界限变得模糊了。

所以说实际上那个对于日本来说，它也面临这个问题，因为从日本媒体的报导来说，就是中共大概拥有3,000枚那个远程的巡洋导弹，还有大概有1,900枚可以射到日本的这种弹道导弹。特别是在8月4号的时候，中共在这个就是环绕台湾进行军演的时候，其中有五枚导弹落入到日本的那个专属经济区，所以说日本整个的国家对这个事情就变得非常的紧张和重视。所以说在8月21号的时候，就是《读卖新闻》它有一个报导，就说日本当时是为了应对中共的这种大量的导弹的这种就是防卫吧，对于日本来说也是一种防卫。所以说它想要做出个所谓的千千导弹计划，就是说大概1,000枚要装备1,000枚射程在1,000公里以上的导弹。

那这个实际上就刚才您说的这个战斧巡航导弹，也是这个，实际上相当于是它的千千导弹计划的一部分吧我觉得。因为现在来说就是像我刚才讲的，就说导弹它射程越来越远，所以说也就面临着这个后方，也就是整个的日本都可能属于面临着一种就是被这个覆盖的一种状态下，那样的话你是等着对方导弹来袭击以后才作为反击呢？还是说我们先发制人，如果发现有些异样的话我们就可以已经把对方的这种重要的导弹发射阵地，或者是战斗机、轰炸机的这种军事基地先进行一部分的摧毁。当然只是针对军事目标而不是对民用目标。那这样的话也是一种就是主动防卫的这种意识了。

那以前，按照以前的这个安保战略来说，日本是只负责这个日本本土的这种防御，然后像这种进攻型的这种主动防御，基本上是由美军来负责。就是他们之间有一个，就是一个比较明确的区隔。那就是说，那美国就是在这个日本境外的部分的这个防御是由美军来负责。因为有日美安保条约的这种限制。

主持人：矛和盾的关系

马克：对，美军是矛日本是盾，那原来是这么分隔的。但是自从也是在川普就是特朗普时代，就是说它对于日本的这个，特别是日本、韩国、台湾，它的这种以前的限制就大幅度放松了。因为以前他们美国是不允许这三个国家它拥有超过的，就是属于进攻性的武器。就像那个韩国它的导弹射程不能超过300公里什么的，就是它有一大堆的那个限制，像日本以前，它的那个最远的那种就是反舰导弹或者什么它的射程只有200公里，就是它是被美国严格的限制的。

自从大概2017年左右的时候，那基本上这些限制就都被解除了，那就是他们都可以研发射程更远的这种导弹。那当时韩国它是有它的那条，就是他们主要是在发展的是弹道导弹，然后那日本的话它也在这个原来的一二式这种反舰导弹技术上，它在开发增生型的那个反舰导弹，那射程呢现在目前来说大概能增到900，然后下一步又增到1,500公里。这个就是整个的这种就是防御，因为现代的战争的这种形态已经发生了改变，所以说它那个防御的方式，它也会进行了改变。

就实际上你想想，日本的和平宪法实际上是1945年，就是日本战败以后他制定的。那实际上来说离现在已经都几十年了，70年以上，然后再加上那个时候因为是刚刚发生完战争，从美国角度来说是一种报复心理，虽然说我不是永久占领你的土地，但是也是希望把你彻底非军事化了。但实际上随着现在这个时代的改变，那么以前那个时候中国还不强大，特别是那个时候中国还是属于一种很落后的状态，但是现在随着这个苏联的解体，然后俄罗斯在这场俄乌战争当中，它整个的就变得，肯定是变得衰弱了。所以说美国就是包括世界它的一个焦点实际上就集中到了一个，就是中共的身上。

而现在中共作为一个比较庞大的那个经济体来说，它实际上对于整个亚太地区的影响力现在变得越来越大，特别是它的军事实力在不断的增长，我觉得整个的这种战略的这种构思，战略思想的调整我觉得也是必然的。就是日本它实际上来说它有三个那个防卫的文件，其中那个安保战略就属于它用长期的那种战略文件，然后就是防卫计划，它是大概十年左右的这种一个中期的一个防卫的计划，那最后的那个它还有一个就是属于还有个5年期的，就是它大概是个长期、中期和短期的这种三个文件，那实际上是来界定日本的一个基本的那个防卫政策了。

这次调整的实际上我觉得是一个很重要的，就说第一个就是跟它的这个修宪的有关，因为什么？它日本社会已经发现这个和平宪法已经是严重的拒绝了日本的这个发展，同时对日本来说反而也变成了一个，构成了一个就是不安全的因素。那以前，就是在以前的这种社会制度下，那它有这个所谓的军国主义的这种发生，但是在二战之后，整个的这个，首先天皇的这个权力受到极大的限制，然后再有一个就是日本的社会也走向了开放和这个民主化。所以说像以前那个军人的至上，那种天皇至上的这种理念已经基本上已经完全没有了，现在这个社会当中，所以说所谓的这个军国主义死灰复燃的这种土壤就不存在了。

所以现在宪法的这个问题已经不是个最主要的问题，就是因为以前一开始的时候对于美国来说心里没有底，所以它就想把你限制的死死的，但是我觉得经过了这么几十年的这种发展，然后民主自由还有这种宪政这种思维方式已经完全深入到每个日本人的心里当中，所以当然也有一部分比较少的那个，比较右翼的或者极端右翼的分子，但是这种人在日本这个社会当中他一个是比例很少，另外一个他根本不能够赢得这个大众的那种共鸣。

主持人：对，我有看到民调是说，特别在俄乌战争之后日本的民意，整体的民意支持修宪的也是不断的在升高，而且加上就是美国对日本的这种，以前像17年之前可能更多的是敲打日本，你不要去就是想扩充你的自卫力量或怎么样防御力量，你靠我就可以了，现在从17年以后，川普政府以后也是慢慢的趋势在发生变化。

马克：对，实际整个的趋势都在改变。实际上我觉得最主要的就是说中共从习近平上台以后，它的整个的扩军的步调和对外的战狼的这种外交，导致了周边的国家它的那种不安，这是一个很重要的因素。因为我们从日本的军费来可以看到，日本实际上是从大概2013年开始增长军费的，连续是一直到2022年，军费一直在不断的增长。然后2022年的时候达到5.4万亿日元，相当于它第一次超过了就是GDP的1%。

那就像您刚才讲的说，它目标是到2027年，就是这5年间它要增长军费要增加大概相当于GDP的1%嘛，就是要超过2%。然后同时日本在今年7月份的时候，它临时内阁当时做了个决定，就是说防卫费作为特例是不设上限的。就是说以前大概是作为一个惯例，就是说大概不能超过1%。那现在来说，它相当于是彻底把这个打破了，就说它可以不设上限。那也意味着2027年的时候可以达到GDP的2%，那如果说根据情况需要，它可以继续增长。这是从法律上或者是从它的政治上，他们已经把这个限制已经解除了。这个也是因为习近平的这种扩张政策，或者说他的这种扩张的思维，然后再加上战狼外交。这种东西就导致了周边国家的不安，也让日本的整个的社会的这个认知也发生了改变。

主持人：是，刚才您提到就说日本，它其实自己也在不断的研发导弹。那为什么它还要就是说很必要要去买美国的这战斧导弹呢？那中共为什么又那么忌惮这件事情？

马克：就像我刚才讲的，就是说他8月份的时候透露出个消息，就是说日本大概制定了千千导弹计划，就是说射程1000公里以上的导弹。因为日本长期在这方面，就是在进攻型武器上它一直受到抑制，所以说它在这方面的基础比较薄弱。所以说它只能够用现有的射程最远的导弹，就是一二式反舰导弹来进行改装，重新设计。然后这个导弹它大概的是由三菱重工来负责设计的，那基本上来说它已经设计定型了。那在2022年的自卫队的白皮书当中有它的照片，就是它已经基本上设计好了，而且是比较仿照美军的那种隐形的那种导弹来设计的。

但是因为它防卫费的这个，它是有个逐年的投入的这个问题。所以说按照原来日本的预算，是在2026年这种一二式导弹才开始量产，然后大概在2030年左右，它才能够就是全面的部署。但是因为现在面临着俄乌战争爆发以后，那日本感到比较急迫了。所以说它现在就把整个2026年的这个时间提前到2023年，就大概提前了3年。但即使这样也面临着，就是因为这是一种新型导弹，它这个过程当中还会发生直接问题。然后性能是不是能够达到他们的预定的要求，这还是有可能是个未知数，所以说有可能会发生一些滞后的一些事情。所以说从保险的这个角度来说，日本就希望美国能够出售这个战斧导弹给他们。

以前克林顿政府时期，是拒绝过。因为日本以前曾经就请求美国出售战斧给日本，但是克林顿政府的时候是拒绝了。但是在特朗普时代来说，它基本上是属于一种是可以允许的。只是那个时候日本要求没有那么急迫，所以说当时它没有提出这种购买的愿望。但现在因为它觉得比较急迫，特别是因为以前大家都是吵来吵去，互相威胁，没有真正的发生战争。那它现在看到了俄乌战争打得这么惨烈，而且又持续这么长时间。就是双方的消耗都特别的大，都已经不是现有的这些国家能够承受得了的了。所以说它就马上想到了说，我能不能够马上拥有这个东西？

那当然战斧导弹是一个现成的，你只要美国同意出售的话，那它可以马上就能拿来。而且就是说日本的军舰有8艘神盾驱逐舰，它上面就有个MK41这种垂直发射系统。这样的话，美国如果说它同意出售战斧导弹的话，它就是可以马上拿来，然后就装到它那个垂直发射系统里头，它就可以马上装备了。然后另外一个就是日本有很多潜艇，大概有20多艘，它是保持战备状态。这些潜艇也能够发射战斧导弹，就是战斧导弹也可以从潜艇上发射。所以说，实际上日本来说这个发射载具它已经全都具有了，只是说美国只要同意的话，它马上就能安装上来。就是说它这个东西很快就能够形成战斗力，这个是所以它是个现成的。

所以说这个对于日本来说，它大概预计是2027年之前它购买500枚，这样的话它是补充那个一二式导弹的服役前的这段空窗期。但是当然了从战斧这导弹来说，它本身是一个成熟的导弹，那现在来说它型号不同，它那个射程也略有不同。那基本上来说，它的射程是在2000到2500公里左右。那就是从日本如果说在日本的军舰上，或者是日本的潜艇上发射的话，那是可以覆盖整个的中国的华东，或者甚至一直到中部那个地区。

这样的话，它对于日本的这个反制能力来说，它就有一个很大的飞跃。所以说日本现在总体来讲，现在目前得到的消息就是说拜登政府是同意出售了，那可能有一些具体细节，包括价钱这些问题去可能去协调一下吧。所以来说这个部分就是日本现在比较急的想要去购买的一个重要原因，就是俄乌战争这个事情。

主持人：是，而且我们可以看到日本就是这个升级导弹，只是它强化防卫里头的一个方面。它其实现在日本正在全方位加速度的升级它所有的自卫能力，特别是在靠近台湾的南端这边有很多的行动。

马克：对，因为日本主要的像美军在日本大概有140个基地。那它其中最主要的基地都集中在冲绳这个地方。但是冲绳再往南，就是所谓的向西南方向再延伸，就有一系列的岛屿。那这些岛屿就被称为西南诸岛，其中与那国岛是距离台湾最近，大概100多公里，就是它可以甚至遥望台湾。在这个西南诸岛以前来说是不太受到重视的，就是因为什么呢？就是日本为了避免刺激中国，所以说在这一部分来说基本上是属于非军事存在，甚至有些是无人岛，就没有人去居住的。那只有像石垣岛、宫古岛这样比较大的岛屿，它是有人的。

那现在来讲，现在因为日本现在已经没办法顾及中共的这种想法了，就是因为什么？你已经很经常性的，就像刚才讲的经常性的不断的派船只，甚至于军舰、无人机，都跑到日本的周边来活动。那作为日本来讲，那就是说我也不能够坐以待毙嘛。所以它大概从2020年前左右开始，它就不断的加强西南诸岛的这个防御和战备能力。其中包括宫古岛、石垣岛和与那国岛，他们要扩建它的机场。它的机场原来大概是在2000公尺吧，2000米左右的这个跑道，那现在它作为战备来说这个跑道是不够长的，所以它要延长它的跑道。

同时在石垣岛，它要新建一个大型的那个港口，以容纳日本的重型的军舰到那边，就是大型的军舰到那边可以停靠。石垣岛，我以前是去过，去那玩。那地方是个很美的一个就是那边有亚洲最大的红木的那个就是红木林，就说它是一个非常风景秀丽，一个有点像热带的那种岛屿。那现在慢慢就变成了一个就是军事化，越来越军事化。包括日本将在2030年前吧，大概是在宫古岛、石垣岛和与那国岛建立起一个反导导弹的基地。以前这个地方是从来不部署这么高级的武器的，同时它要增加这些岛屿上的就是包括一些无人岛上的，就是属于武器弹药的库存。因为以前这边没有那么多的库存嘛，就是像导弹也好、炮弹也好、还有子弹也好，这些东西因为一到真打仗的时候，如果说一旦水陆被断的话，你这个岛屿上的你就变成了孤军了嘛，就孤岛了。所以说它要必须得增加它的一些战备的库存，包括这些枪炮、弹药、然后导弹，这样它让能够支撑一段时间。

所以说它总体来讲呢，因为这三个岛屿就是像我讲的，宫古岛、石垣岛和与那国岛，一个是离台湾非常近，另外一个是离中国也很近。就是大概到上海的话，直线距离也不到1000公里，这样的话它是一个从战略上来说很重要的地方。而且那边就是宫古岛和冲绳之间是宫古海峡，这也是中共的海军进出西太平洋的一个重要的水陆通道。那这一部分来说，只要它在冲绳也好或者在宫古岛也好，它只要设置了足够远程的这种导弹，它基本上就把这一片海域就封锁了。这样的话中共的军舰进出第一岛链，就是想出第一岛链进入西太平洋的那个通道，也就是很容易就被堵死了。

主持人：那您刚才提到这三个岛屿，那边的话如果建立军事基地，恐怕未来就是说不太会再去开放旅游了吧？包括岛上的居民会不会也要考虑到一旦发生战争，他们的撤离问题？

马克：对，这也是日本他们有考虑这个问题。而且当然它在去兴建这种军事基地的时候，它都要征求当地的岛民的同意。然后另一部分的话来说，那要么是岛民就逐渐的撤离，就是说离开那个岛屿。当然本身像石垣岛这种岛屿，它本身也没有什么特别的产业，它基本上属于旅游观光。然后再有一些当地是有一些就是甘蔗，就属于制糖业，是他们的一个主要的除了旅游以外的一个所谓的产业吧。就是说它基本上属于制糖，就是从重要性质来说，并不是说特别的重要。但是观光旅游这部分，虽然说现在还是比较紧张，不过我想它这部分来说还会有的。

因为实际上并没有达成热战的这种程度，有点像以前的这种冷战的状态，所以我想这部分来说，短期内应该还会照常吧。而且它机场延长以后，反而对它的观光旅游有可能会更好一些。因为我以前去石垣岛的时候，就是从日本本土它是没办法飞机直接降落到石垣岛的，因为它的跑道太短了。所以说它必须得先到冲绳降落，然后换一个小飞机，然后再到石垣岛。那现在如果说石垣岛它跑道变长了以后，它就可以直接飞了，就像波音737或者是这种飞机都可以直接降落在那里。我觉得反而可能对它的观光没准可能会有更大的促进作用。

主持人：我是看到一个消息说，就是如果只是军用的机场一旦发生战争，它要是撤离，比如说撤离当地人可能不一定就是来得及那么快撤离。现在好像日本政府也在考虑，就是把一些民用的机场或征用一些民用的设施，可能在一旦就是说战争开始的时候，可以做一些应急的处理。

马克：对，因为这些岛屿上本身来说，他们的本身面积不是很大，所以它不可能建专用的军用机场。实际原来那个机场也是属于军民共用的，就是说它的跑道也就是那么一条而已，那如果说它再有的话，就是可能再建一条跑道。但是我觉得第一个它有没有那么大的面积、有那么大的土地可以再建一条跑道？另外一个，它应该来说还是属于军民共用的那种状态。

主持人：好的，那还有一分钟时间，我想请问一下陈老师。那现在就是当时日本的前首相安倍首相说，台湾有事就是日本有事。那现在台湾看到日本这样的就是开始强化自己的防御，同时对台湾是不是也是一种比较安心的一颗安心丸？

陈松兴：我觉得这个基本上还是整体性的第一岛链的防卫，那么美国当然是一个主导者。实际上美国目前国内的环境，使得它在这个军费上面、战备上面的一个扩张还是有它的极限，所以它一定是需要依赖所有的盟邦。那过去它也曾经要求台湾在一个军费支出要达到GDP的2%，不过那时候台湾预算是准备好了，美国不卖。现在是都可以卖，而且可能已经超过2%，可能要往上面加。那日本是从原来的1%加到2%，这个都是需要了。我觉得我们目前看到的事实上是很多国家都在大量的投入军备上的准备，而这个实际上还是有点落后。因为中共其实是暗地里面早就增加它的军费支出，有些的预算是隐藏起来的。所以我们目前来看的话，这个趋势短期之内应该没有办法解决。所以说台湾看到日本目前能够在这方面加强，对整体的安全来讲是一个加分。当然里面有些传统的一些的因素，这比较麻烦一点。