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【热点互动】“习近平法治思想”意外给美国会作证

“习近平法治思想”意外给美国会作证，美中竞争实为“生存之争”。（热点互动）

【新唐人北京时间2023年03月02日讯】“习近平法治思想”意外给美国会作证，美中竞争实为“生存之争”；马斯克“砸锅”，上海特斯拉会二次“被危机”吗？习近平的民族主义与马列思想，如何解开中国经济困局？

今天话题：

加拉格尔拔剑：美中竞争实为“生存之争”，中共也脱下“画皮”准备搏斗；拜登政府很尴尬，脱钩行动将扩大到哪些新领域？

三月人大／政协二会后，李强接班李克强，中国经济发展的可选项，会有怎样的变化？习近平指导经济的基调是什么？

马斯克热议病毒来自武汉实验室，北京会再给特斯拉一点颜色看看吗？

热点互动：https://www.youtube.com/playlist?list=PLaF6XA2KQtwQ_hbkfFvmBTyrLLVkV3bBG

新唐人《热点互动》制作组

主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年3月1日星期三。美国国会新成立不久的“与中共竞争委员会”举行了首次听证会，年轻的主席加拉格尔拔剑出鞘，直接点名美中竞争的实质，是美国价值和生活方式的保卫战。这个结论意外的由北京当局证实了，中共在新发布的文件中毫不避讳的宣称，习近平法治思想就是要坚决反对和抵制西方的宪政、三权鼎立和司法独立。

专制对民主的敌视变得越来越赤裸裸，这恐怕会让拜登政府一边激烈竞争，一边也想合作的政策变得很尴尬。在华盛顿抵制北京意识形态和生活模式入侵的同时，美国国内的左右之争也有了新的变化。保守派的州长德桑蒂斯痛击迪士尼，拿回了这个大企业对佛州土地的决定权。而另一家美国大公司特斯拉电动汽车，也可能会再次遭遇北京当局的打击。马斯克大胆砸锅，给新冠病毒来自武汉实验室的热点再泼了一点油。

不过这一次，在习近平急切的需要高质量经济发展的情况下，上海特斯拉会不会再次被整呢？今天有两位连线嘉宾，一位是时事评论员郑旭光先生，郑先生您好。

郑旭光：李兰好，各位听众大家好。

主持人：谢谢。另一位是时事评论员横河先生，横河您好。

横河：主持人好，大家好。

主持人：我们先来看美国国会这个新的听证会，这个听证会是“与中共竞争委员会”的第一次听证会，主题就叫做“中共对美国的威胁”。那委员会的主席加拉格尔开宗明义地就表示，美中竞争是一种生存抗争，将决定21世纪美国人的生活样貌。那这个可以说是美国绥靖政策失败之后，美中关系又因为间谍气球事件陷入危机的情况下，华府对于美中竞争的一次精准的解释。那横河先生您是怎么解读？

横河：我觉得是这样的，因为美中关系其实到了一个基本上不可能再往回返的一个程度了，尤其是它是从下面往上去的。就是说行政当局，他当然可以有一些和中共继续合作，或者是某些领域要合作的这种需求。但是作为民意和民选的代表，像国会议员来说的话，他们就没有这个需求，所以说就更能体现出来真实的美国对华态度。那么这次其实这个委员会的名称就很说明问题了。

就是说他是和中共的竞争，他用的是CCP，他没有用中国，这个非常明确。这个委员会成立其实也是一个填补了美国政界的一个空白，因为美国在这之前没有一个专门针对中共的一个统一的协调的机构。在这之前虽然有一个CECC，就是美国国会和行政当局中国委员会，但是，它是偏重于在人权方面。所以这个和中共竞争委员会，它就是很全面的了，就包括在台湾问题、军事上、贸易上、政治上，这个非常全面。

所以一旦到了这个位置上的话，就他们进入这个委员会以后，他就会看到很多很多这方面的情报，然后他们的工作就是在收集这方面的情报进行分析。因此他们对中共的认识，应该说是在整个美国政界，是最明确而且是最深刻的。所以他的这段开场白所讲的这些内容来说的话，应该是在这之前美国的政界人士，当然在川普时期，蓬佩奥、余茂春他们都是非常清醒的。

但是就作为一个听证会上，这么明确地说出中共对美国的威胁的实质，这个应该说是让人耳目一新，这实际上代表了一个趋势，就是在这个趋势下，他们一个把中共和中国分得很清楚，把中共和中国人民分得很清楚，这个在开场白里面都说得非常清楚了。而且也谈到了，中共所制造的这种幻觉，就是给人家一种illusion，这种幻觉的话，其实不仅仅是中共，也包括在美国有很多学术界、商界、工业界那些人在替中共制造这种就是，他讲的是讲一厢情愿，在听证会上面谈到的。

就是对于美国不仅仅是针对中共的，实际上他在自我反省这个方面，走得也是，这条路也走得非常清晰的，就是要看到这不是说单纯中共的问题，其实也包括美国有很多人，包括华尔街战略，实际上是帮助了中共的这种幻觉在美国民间的扩散。所以他最后说的这句话就是这个盖洛格吧，盖洛格他所说的这句话，最后他说的是，就是他们这个委员会是要明确的确保中共对美国的这种威胁不再存在。

他举的例子就是王沪宁在1991年写的那本书，叫《美国反对美国》嘛。他认为这不是一个预测，这是美国中共实行的一个策略，这么多年就这样贯彻的，他要make sure，就这个委员会的任务就是要让这个策略不能成功。而且还让美国人知道，我们现在对中共的这个政策，为什么美国人需要关注，为什么美国人，这是和美国人的生活是有关系的。我觉得这个，所以今天这个听证会其实很明确地看到，就是这个委员会一旦成立以后，它将来会发挥很大的作用。

主持人：加拉格尔和盖洛格应该是不同的翻译。那郑先生就是您看了这个听证会之后，您觉得在美中激烈竞争的情况下，我们看到拜登政府已经对中国的高科技行业实施了这种制裁，并且明显的在脱钩了。那您觉得在这个委员会的听证会之后，就是已经第一次行动之后，会不会给拜登政府更大的压力，让他在其他的领域也会去脱钩呢？

郑旭光：拜登是老一代政治家，那么我注意到实际上，现在关于对华强硬的整个的这个策略，来源于所谓的屠龙派，我们在贸易战时候讨论的一个和熊猫派相对立的，所谓拥抱熊猫派基本上是老一派政治家，像加拉格尔，像蓬佩奥、余茂春，他们是新生代。新生代基本上他提出来了一个新的方向，以蓬佩奥在尼克松图书馆的讲话，我觉得那个是一个全面的阐述，不光是把中共和中国区分开来，而且提出来未来的世界，蓬佩奥给他提出的任务，就是未来的世界是在这个自由世界，还是在中共的主导的秩序之下。

而且他当时表达的是非常迫切，他要给下一任政府留下一个大概一个路线图，所以基本上我看现在的这一届国会，因为在108届国会，它第一个议案就是通过了美利坚合众国与中共的这个竞争的这个特赦委员会，而且据说这个名字是调整了一下，直接调整为中国共产党。那么这是代表两党的一个态度，也是美国的民意的态度。那么作为行政部门，我们知道，历来他和立法部门的态度是有区别的，是有区别的。

即使在90年代初，对中国搞缓和的时候，也是议会的态度更强硬，而行政部门呢，更倾向于您刚才说的所谓的妥协或者绥靖。那么我的看法，对于拜登政府来说，他要应对俄罗斯这个事件，俄乌战争事件，那是一个非常大的一个压力的一个任务。在这个时候，对中共，或者中国共产党，我注意到现在的布林肯国务卿，他们现在提到中国的时候，都很少提China，而是会讲到people’s republic of China就是中华人民共和国。

这个就是不让你产生任何歧义，不让你产生任何歧义，因为在这个之外还有一个中华民国，所以他是一个跟过去比起来，他不会模糊的用China来替代中华人民共和国和中共这么一个说法。当然我觉得国会用中共这个词，它实际上含义就更加广泛。因为中共不仅控制中华人民共和国，它还有很多，更广泛的意识形态方面的影响等等。我觉得国会有国会的做法，行政部门这个白宫还会按照白宫的路线去。我的感觉他不是简简单单的受到两党压力，拜登政府才有现在的这个举动，这是时势比人强的一个问题。

主持人：了解，那横河先生，您同意郑旭光先生的这个说法吗？关于就是说是否会加大美中脱钩的这个领域和范围。

横河：这个他倒不会是受国会的影响，因为这是一步步来的，有很多措施都是在108届国会上任之前就已经制定了，而且有一些已经实施了。我是同意郑先生所说的，行政当局有自己的一套计划，有自己一套做法，但是在大的方向方面，它是要受一些制约的，特别是当国会针对某些事情立法以后，那么行政当局是有一些制约的，不过总体来说的话，对外关系是由行政当局来处理的，不是由国会来处理的。

所以国会的这方面，我觉得是反映了，其实是反映了民意，另外一个，国会的调查结果，会对决策有一定的影响，另外国会也会，这个委员会也会对行政当局提出一些建议。总的来说的话，其实行政当局的整个行动，从开始也是受到了民间或者是商界各方面的压力。因为其实商界他也不是，除了华尔街以外，很多在中国做生意的，或者是跟中国有打交道的这些商业，其实他们也受到了很多政策变化的影响。

而且他们也其实对中共的认识也是很清楚的，只不过是为了赚钱，有的时候不得不低头，但是这里就有一个问题了，就是很多美国行政当局所采取的对中共的态度，他是寄希望有些方面可以合作的，但是问题是中共往往会在这些领域做出一些表现，使得美国行政当局不得不从这种希望当中向后退缩。因为中共是唤醒人们对它认识的一个最好的一个机构，没有人比中共更能够让大家认识到中共的危害了。

主持人：就像这次这个意外的间谍气球事件，就是属于形势比人强的一个典型的例子。这回这个与中共竞争委员会，他得出的结论就是美中之间是生存之争，那去作证的有很多就是川普政府的前官员，也有来自中国的像魏京生的秘书。

其实还有一个证人也是非常意外的，就是印证了美国国会的这个结论。就是在26号，中共中央和国务院印发了一个文件，叫做“关于加强新时代法学教育和法学理论研究的意见”。其中就明确地指出说要坚决反对和抵制西方宪政、三权鼎立和司法独立，而且还要求学校开设习近平法治思想的这个必修课。

横河先生这个习近平法治思想，它这么鲜明地反对西方价值观，您觉得会对未来的美中关系有怎样的影响？

横河：我觉得首先受影响的是中国的法制，这个是肯定的。就是说他反对西方的这套东西，其实他已经很露骨了，过去几年一直是这样，特别战狼外交。关键问题我觉得是对国内的影响，因为这个东西它是这样的，就是法制从某种意义上来说，它最大的特点就是所谓一个独立的权利，独立的在权利上面它是一个独立的。那么只有独立的法制，才有可能起到它的作用，如果都是一边的话，它就起不到这个作用了，就失去了平衡。

那么中共其实在法制方面，从来都是管得很紧的，这就是为什么他把公检法司，然后包括司法部都拢在一边，由中央政法委管。也就是说在整个法律体系当中，它没有另外一边，原来应该有的另外一边就是律师，结果律师也被他们放到了这个司法部去管，然后司法部又归中央政法委管。所以大部分律师其实就是已经站到那边去了，有少数坚持法治应该是这样的，就是法律应该是一个独立的体系的，那么这就变成了维权律师。

其实律师本来就应该这样的，结果变成了极少数人维权律师，老是受打压。那现在这个就更荒唐了，这个习近平法治思想，也不知道他怎么会出现了一个法治思想的，也不知道他的法治思想是什么内容。要我看起来，就从他平常的那个思想体系来说的话，他基本上没什么思想。那么怎么去用一个，就是实际上就是他的所有的思想，就是因为他有了权力，有了最高的权力以后，他才有了这一系列的思想。

否则的话，没有最高权力的话，这些思想从来没有人会去看一看的。在这种情况下，要让大家听话，其实就是让大家听话，就是党叫你做什么就做什么，这就变成了法律体系本来就是一个摆设了，那现在就是说连这个摆设都不需要了。就直接在党的领导下了。所以这篇东西里面讲了很多荒唐的东西，其实讲的都不是法治，讲的都是党的领导。这偏偏就是说，一个独立的司法体系，最忌讳的就是在他上面还有一个领导。

有了领导他就不独立了，就不能起到这个作用了。所以中国的这个法治就是个笑话，他现在所说的直截了当的把它说清楚了，跟西方，我讲西方的法治体系，也知道中国的司法是怎么回事，他也不会去太在乎他究竟讲什么东西的，这几句话插在里面影响不会太大。

主持人：他这个像习近平法治思想的提出，应该是和20届二中全会之后，习近平要进行的这种机构改制，以及他的第三任期的这种布局应该是有关系的吧？

横河：对，这个可能有一点关系，就是因为传说当中，他要把国家安全部和公安部全都划归新成立的这个内务委员会去管。那么内务委员会管的话，其实是调整了一下，这个多少跟党内的斗争有点关系，当然跟他自己的思路也有关系了，就是他认为重要的部门就应该直接归党管，政府不应该有这么大权力。所以这次不仅这个了，金融方面也是，也有改变，就是说重要的领域归共产党管，那么国务院的权力就更小了。

另外一个，就跟党内的斗争其实有一点关系，权力斗争。因为政法委这个系统它很难管得住，所以把它两个最大的部门划出来，划出来以后又到新成立的这个内务委员会去管的话，那就他的亲信王小洪去管的话，那么他就觉得他更放心，实际上这是和党内的其他的派系，或者是过去的这种形式来进行斗争的，这是他的一个，建设的一个，就是他的怎么样，他心目中的中国的党的领导应该是什么样子的，就是应该这样子的。

不仅仅是一个形式上、名义上的一个领导，而是真的实实在在的要领导。它里面提出来一个，要成为一个国际上先进的一个法治国家，对于这个目标我想是永远达不到的，因为他这个做法实际上是把自己和整个国际的司法体系完全隔绝开来，就像互联网它成了一个局域网一样的，在法治体系当中，它实际上是回收到了毛泽东时代的，就是这种他自己可以无法无天的这种状态，而不是说真的和国际接轨，这个是中共主动的和国际脱轨的一个行为。

主持人：不过他那个说法确实也体现出了，习近平一直认为就是说东升西降的这种理念，也就是说他认为独裁制，就他的这种制度是更优越于民主制度的。郑旭光先生，您能简短回应一下这个问题吗？你有什么补充？

郑旭光：习近平思想它是一个大体系，有法治思想不奇怪，还有外交思想，还有国防思想，还有这个关于军队的，关于教育的，关于任何一个方方面面，他都有思想，都有这个分，所以出法治思想不奇怪。那么习近平我注意到在中纪委开会，前一段时间开会也是二中嘛，中纪委这开会的时候，中间提到一个词，非常的让你触目惊心，就是全党要用习近平思想凝心铸魂。

所以你要从这个角度来讲的话，作为一个党国，党员们都要用习近平思想重新给自己打造一个新魂，那习近平想什么，你就应该想什么，你绝对不超出习近平想的那个范畴。在这样一个情况下，我觉得横河先生刚才那个讲法，可能对他们要求都太高了点儿。

主持人：这个词就习近平不光是那个要当皇帝，还是要想把自己再立成另一个神。那好，这种左右之争其实我们看到，就是不光发生在美中之间，美国国内这种抵制社会主义侵蚀的战斗也是没有停歇。现在美国佛州州长德桑蒂斯就签署了法案，剥夺了迪士尼公司对佛州2. 5万英亩土地的自治权。之前，迪士尼是可以自行对这些区域进行规划和开发的，现在就是由一个州长任命的五人委员会接管了。

那横河先生您觉得这一次对这个迪士尼的打击，是不是对美国那种大企业，他们明显的意识形态选边站会有一定的就是遏制呢？在未来。

横河：这是一场左右之争的一个非常重要的战场，因为迪士尼乐园自己是一个非常左的，而且他自己在他的意识形态当中，他是一个属于非常进步主义的，就是说要改变美国的，就是不停的要改变美国，改变越来越远离于美国的传统价值观。那么德桑蒂斯跟迪士尼的矛盾，其实就是佛州的保守派和迪士尼之间的矛盾是长期存在的。

那么在之前，因为迪士尼在那里是有一个优惠。就是说他自己在那个地方就相当于一个county，就像一个县的行政当局一样的，就是说在这个范围之内，他自己收税，他不需要再去另外交税，他不需要向地方政府交税。所以说它是一个独立的行政机构，那么这是一个特许。但最近这些年，特别是在儿童教育这种方面，矛盾越来越深，最后德州就决定把它回收，就把它，原来给他们的一些特殊待遇就回收了。这样的话，它就像其他的企业一样。

这个影响会非常大，就是说对于一些极左的，或者是进行这种你像critical racism这种，就是批判性种族教育，还有在学校里面进行那些就是极左议程的这种教育，对于这些大的企业来说的话，特别是在一些红州的企业来说的话，那么别人可能这个州也会学样，就是说对于这些企业的一些优惠可能会取消，如果你坚持你的这种路线，然后对教育和其他方面的影响太大的话。所以我觉得这是一个开头吧，是一个开头也是一个重要的战场。我们知道在过去几年当中，就这些红州，特别是德州和佛州他们制定了很多政策，然后其他的那些保守的州也会慢慢的跟上，所以这是有一个样板作用的，所以对于那些肆无忌惮的大企业来说的话，贯彻极左议程他们可能会有所考虑，但是我觉得每一场战斗都是要自己打出来的。

主持人：就看这个其他的红州保守派的州长是不是可以去效仿。那郑旭光先生我们来看另一家企业就是特斯拉，我们知道这两天是美国，其实是上周日，不就刚刚过去这周日，能源部先重新提到这个新冠病毒溯源的问题，他认为是可能会来自于武汉中国的一个实验室。然后这两天是FBI的局长克里斯托夫雷也再次上媒体说，他认为极大可能是来自于武汉实验室的泄露，那这个事情大家已经就是很关注，就让中共非常跳脚，但在这个中共一直很跳脚的情况下，那特斯拉老板马斯克又转发了这个相关内容的一个贴文，然后中共党媒《环球时报》就发微信，就说马斯克是在砸中国的锅，那您觉得就是在，因为马上就是换届，就是3月份的两会换届之后，大家对中国经济的走向是非常关注的，那您觉得在中国一直在讨论要从疫情中恢复经济，您觉得这一回在这种背景下，马斯克的这种言论会不会给上海特斯拉再招致另一场被整的这个行动出来呢？

郑徐光：马斯克是一个疯狂天才，他有很多言论是不讨各方面喜欢的，但是要分析这一件具体的这个事情，会对上海特斯拉产生什么影响，然而我们知道上海特斯拉对于中国的电动车产业这个重要性，重要性是可以说至关重要的，可以说首要的。因为他所谓的中国电动车出口欧洲主要就是特斯拉，主要是特斯拉，而且特斯拉带给他整个一套管理系统，包括这种供应链在中国的布局。所以从这个角度来讲它是党国重点保的工程，它也是中国第一家外商独资的汽车公司，那么这个是应该是党中央直接抓的项目。

那么像《环球时报》的这样的，我的看法它不是大外宣它是大内宣，主要是要回应一些网民的，爱国网民的愤怒，小粉红们的愤怒，并不能够起什么决定性作用，因为它不是《人民日报》，《环球时报》是《人民日报》的子报，但是它的崛起是属于所谓的市场化部分，它类似于各个城市的这个都市生活报、晚报这样的，就是茶余饭后这样的一个情况，所以它的发行量反而会很大。

主持人：所以您认为其实它就是一个动口不动手的这么一种表达。

郑徐光：它没有，我觉得它没有什么决定性的影响力。如果说像《求是杂志》发一篇很短的文章，你都能看出来是高层的一种动向，最起码是权力斗争的动向。但是《环球时报》这个话怎么说呢？不要说太粗俗吧，就是它不挨边。

主持人：那我们看，就未来习近平第三任期的中国经济，马上两会之后李强就要接班李克强了吗，那您觉得在这之后中国经济发展的可选项，会不会比之前会变少了？

郑旭光：中国经济发展的可选项，实际上有几件事情我们能看出2022年的影响。2022年有三件事情影响中国经济，一个就是习近平搞这个动态清零封城，另外一个就是俄乌战争，还有一个美元加息。那么俄乌战争和美元加息暂时来讲它是比较稳定下来了，那么动态清零也终止了，可以说进了历史垃圾堆了，大家都不愿意，中共不愿意提这个名词了，各种文件都不见这个词了，他们希望大家忘掉这一切。所以习近平要全力以赴搞经济，在去年12月的这个中共中央经济工作会议上，应该已经定下来了。

定下来呢就是它有两种力量在起作用，一种就是传统的建制势力，搞经济的那些建制派势力，招商引资这样重新启动，他还是这一套做法。但是习近平都给它加了定语，就像改革开放他继续坚持，但他加个定语叫深化改革。深化改革的实际上就是反改革，就是反过去几十年的改革，他重新定义改革。那么包括这个开放他的下的定语叫高水平开放，发展呢，经济发展叫高质量发展，这意味着什么？意味着他只要他想要的那种开放和发展。譬如说能够补齐中国经济产业链，全供应链短板的外资，有高技术的企业他愿意让他来。但是你要搞全产业链就是要搞闭关锁国嘛，对不对，因为整个全球化分布体系，它是这个供应链上哪个地方有优势哪个地方来提供。那现在习近平是在做一种战争准备，做一种类似于俄罗斯这个处境的准备，所以他要求赶紧要把这个短缺的产业部分补齐、补起来，这是他的这个主观意志，他是这么想的。

所以呢他并不关心什么就业率这些东西他并不关心，或者说GDP增长，这不是他关心的主要问题，他要关心这个就不会搞三年动态清零了，他关心的是怎么样在这个国际冲突、中美交恶、中欧交恶的背景下。当然现在中欧交恶还谈不上，但是这个态势是摆脱不了的。那么在未来的情况下，怎么样中国的这个能够独立的生产出来东西，不要像俄罗斯的一些军工产业一样，就是有这个德国的配件，欧洲的配件，他以至于没法正常生产，他是要补他的这个叫独立自主、自力更生，要补他的这个产业系统，工业制造系统的一些短板的，这是他重点强调的领域。所以经济发展要发展这些，对外开放要引进这种规模性的企业，规模性的企业他好打交道，直接跟央企合作，直接由中央政部门来管，像特斯拉这种，像特斯拉这种。那么他要的是高质量的发展，高水平的开放，那你对国际民生有关联的恰恰是他最不关心的，这有点像伊朗、像北朝鲜，尤其是朝鲜，北朝鲜它搞这个先军，先军主义搞这个核武器。那么他实际上年年强调这个要改善生活，实际上是没法改善的。

主持人：您刚才说就是他对于对外开放希望有规模性的企业，但我们现在确实看到从3年清零到后来突然放开之后，这个经过反复的就是封城，然后突然又放开疫情大爆发这些厂商，就是非常，就是我觉得他们对中国的信心，其实中共自己也说嘛现在信心是一个问题。那我们看到一个最新的数据，就是说中国美国商会发布的今年的中国营商环境报告里面，就有参与调查企业里头有超过一半的企业，就认为是中国不再是首要投资地。但是在这种情况下，您觉得习近平怎么实现他这个，所谓的要规模行这种高质量企业进入中国的这个目标呢？

郑旭光：给政策。

主持人：就像特斯拉那样。

郑旭光：对。

主持人：但另一点，另一方面确实我们看大批就是这种产业链外迁的同时，我看《华尔街日报》也有另一个的报导，就是说美国有一些大企业像麦当劳也好，或者说是Ralph Lauren这种时装品牌，或者说是那种食品工厂都在去年增加了在中国的门店，或者是工厂，您觉得他们为什么要进行这种逆势的这种投资呢？在国内的。

郑旭光：这部分呢我没有做认真的研究，我只能做一个推测，就是规模性企业这是好管，好对接，好管、好对接，那么我看到这个中央经济工作会议，会后的文件中间也讲到一点，就是要留住的这个外资，要留住这个高质量的外资。那就是招商的目标也是，但是对于各省来讲未必，各省因为他急于发展经济，急于恢复经济，各省财政非常困难。那么实际上习近平是和过去三、四十年来，所谓的改革开放时代形成的建制派在做拉锯战的，我觉得是在斗智斗勇可以说是这么一个局面。

主持人：那我还看到一个数字，就是说是讲中国2月份官方制造业PMI指数的，说已经连续两个月是在荣枯线50以上，您对这个数字乐观吗？您觉得这个数字对于提振信心有效吗？

郑旭光：我举一个，很快的讲一个笑话，就是90年代的时候，中国民间曾经流传一个笑话，说这个世界各国领导人死后要上天堂，天堂有个池子大家要进去，你作恶越多你沉得越厉害。那么它讲的戈巴契夫、讲的这个老雷根，他们都是要么淹到腰，要么淹到脖子，只有邓小平进去以后站在水面上。这个时候圣约翰就说了：那个小个子，你为什么站在毛泽东头上？这是很快的一个例子，什么意思呢？就是因为12月分的数据太惨，挖了一个大大的坑，而这个经理人采购指数，它是一个不是同比它是环比，就是一个月比一下。那前面挖了一个大坑嘛。

主持人：那横河先生就是同样的问题，刚才郑先生讲了就是说对于美国企业在这种疫情清零，很多外资和供应链在外移的时候，他还在往中国国内加大投资。您是怎么看他们的这个行为的？另外您觉得就像中共如果说给政策的话，您觉得这个政策里面会不会对这些大企业也有什么陷阱？或者像郑先生讲的说挖坑的这种风险在里面？

横河：这个风险永远存在的。其实从中共开始搞改革开放，这个风险就一直存在。只是说中共当时特别是邓小平时代，就是把发展经济放在很重要的位置上。所以说它这个不明显，就是它的危害没有那么明显，但是中共是有这个权利的。就是说因为它社会主义的制度，它一个最大的所谓优越性的话，其实也是最大的一个弊端，就是它的计划经济。就是说它是可以来控制这些企业的，不像美国的这种自由经济。自由经济市场经济的话呢，政府实际上对这个企业除了收税以外，它的干预能力是很弱的。

那么中国的干预能力是非常强的，而且就是说你像去年前年把这些大的民企整得死去活来，就是因为它有这个权利。在其他国家它就做不到这一点，有这个权利。所以说外资进去以后呢，实际上是有一个陷阱的。要不然现在这么多外资往外跑，其原因就是很大一部分除了成本以外，其实跟政策的变化也有关系。就像现在为什么这次苹果手机很多都移到印度去生产去了。就是它的政治不确定性，实际上是投资的一个最大的问题。但是作为华尔街来说的话呢，其实他们受到的影响并没有那么大，因此有一些企业还会继续的往里头投资。其实特斯拉进去的时候就是逆向了，大家都已经出来了，都在往外走。

现在我觉得它的问题给政策的话是很难的，因为中国的整个经济发展的总体状况，它不仅仅是靠外资。现在外资再投的话，也不会有过去30年这么大规模的外资进去了。我记得那时候在美国每个人都说要到中国去投资去，几乎是每个人都以这个作为光荣的，但现在已经这种风已经过去了。而且产业链一旦转走以后，它在没有盈利之前不大可能马上就转回去。所以说呢，就真正像过去几十年那么一窝蜂子到中国去投资的可能性已经不大了。现在看到的只是一些就是还继续有，但是不会有这么大规模。

那么还有一个很大的问题就是它给政策，这个政策是会变的，就是说曾经吃过亏的他就不应该再往里头投了。因为从三年清零当中，其实大家看到的还不仅仅是中国经济的垮台，这关键问题是政府的政策的这个信誉垮台了。另外还有一个问题，就是因为中国的经济体量是比较大的，那么它除了外资以外，它还有自己国内的资本。国内资本这几年其实损失非常大，特别是中小企业，现在破产的企业多得不得了。很多这个外向企业今年订货都很少，而且空货柜都非常多，也就是说它的整体经济状况是很难恢复的。一旦破产以后，像这么多中小企业家破产以后，你要他重振旗鼓再起来是很难的。外资是可以，外资投过去可以。但是外资我觉得要想在整个中国国民经济当中占到那么大的分量，已经不可能了。

主持人：是，无论是刚才我们讲的就是习近平的法治思想，或者说未来中国的它的法治系统也好，或者说未来中国经济的发展也好，它都是受制于习近平的这种理念。那我们现在也观察到就是很多问题，它就是无解或者很难解开，就在于习近平的这种一边是民族主义，另一边他又坚持马列思想的这种本身的两种矛盾走到了一个好像一个死胡同或者牛角尖的这种状态里面。那郑先生您有什么观察？

郑旭光：这个政治理念和政治操作，它是两个领域的事情。就像我们评价过去的中国古代王朝是外儒内法，但实际上在中国古代的舆论场上，法家是非常臭不可闻的。但是统治者可能是把它当做宝贝，叫做臭豆腐，这个闻着臭吃着香。那么实际上呢，从毛泽东到江泽民、邓小平、胡锦涛都是深得这个民族主义这么一种喧嚣的利益的，他们不会放弃这个，尤其是习近平。那它是一个非常有用的一个工具，真正的马克思主义呢，是没有得到过实施的。在苏联也好、在中国也好，它是什么？它就是列宁主义，它实际上是列宁那一套东西。马克思那套东西在欧洲可能有，我们前面讲到，横河先生讲到。左翼，所谓的这些极左，就是欧洲的那些东西。

那么史达林建立了这个体制，毛泽东继承了这个体制，应该严格来讲就叫国家资本主义。它并不属于空想的马克思主义，也不属于这个所谓在现实生活中向现实政治妥协了的欧洲的社民党那些做法，它是有区别的。那么我想从史达林到习近平，他们坚持的这个路线应该说长期来讲，我觉得网友们有一个词讲的非常好，叫赤纳粹。纳粹就是国家社会主义，那么赤色纳粹。那么列宁对这个社会主义的定义就苏联体制的定义，它就叫国家资本主义。所以你看希特勒讲叫国家社会主义，列宁对苏联的定义叫国家资本主义，它是经济体制。那总体来讲就是国家主义，国家拥有资本，国家控制社会。我觉得由希特勒和列宁定义的这个性质呢，非常适合现在中共的这个党国，中华人民共和国的这个定义，给它下一个定义。包括习近平现在主推的所谓中国式现代化，很多人说看不明白。实际上有什么看不明白，在党的文件中都写得很清楚，它的本质特征是坚持党的领导。只要坚持党的领导，它就是中国式的社会主义，不坚持党的领导就不是。

主持人：那横河先生您对这问题有什么看法？一个是本身对于中国国内社会的影响，再一种就是说这种按理说应该是极右的这种极端民族主义和这种马列思想，它的这种矛盾会怎么样影响国际社会的这种秩序？

横河：它这个输出中国理念，其实它是有相当长的时间了。就是从一带一路，然后支援非洲这些国家，它实际上除了资源以外，很大程度上是输出它的这个治理的理念。这个是长期以来一直做的。后来在习近平上台前后，搞一带一路其实是输出一个中国模式，它对这个世界目前影响还没有这么大。但是呢，它确实是想在国际上推广它这个东西。所以说在疫情期间，其实他推广的那个疫苗以外的这个清零模式，其实在很大程度上很多国家都采用了。就是说清零模式其实包括封城在内，在自由社会是很难进行下去的。但这次其实很多国家都学习了，或多或少学了一点中国的方式。就后来很多国家的封闭、半封闭状态，都是跟武汉封城是有相当关系的。所以中共要输出这个模式的这个势头一直是没有停过，一直在用各种方式输出。

所以说这个在中国我个人觉得，因为过去30年之所以能够发展起来的话，实际上是放松了这个党的控制。所以邓小平改革开放，其实最简单的一句话就是松绑嘛，其实过去30年也就是以松绑为主嘛。但是呢，现在等于是要重新绑紧，加强党的领导以后，市场经济的优势就没有了。没有了以后呢，我觉得会加速脱钩，就是说西方国家他没有办法再让它在这个供应链当中占用这么重要的地位。所以美国现在不是另找供应链嘛，那中国的供应链现在开始慢慢的就在国际整个全球化的当中起的作用就会越来越小。这一点是没有办法的事情。所以中国如果要坚持这样的政策的话呢，会和世界脱钩，越来越快的脱钩。这也不是说其他国家或者美国不想这么做就能这么做的，因为中共已经定下来它的发展方向，再往回退。所以说这可能就是一个趋势了。