横河：揭露活摘罪行的重大进展

横河：我是横河，大家好。

主持人：上个星期美国国会全体通过谴责中共活摘法轮功学员和其他良心犯器官的罪行，我们《希望之声》广播电台也采访到了一位活摘器官的目击者，西方专家和媒体在此前后也有很多的讨论和报导。从中共活摘器官曝光到现在已经10年多了，为什么最近会突然有这么多进展，而且最近这些进展有什么特殊的意义呢？我们今天就请横河先生来点评一下。

横河，那我先来问您一下，美国这次国会通过这个“343决议案”，它的主要的内容，还有就是它通过的经过，您能不能给我们讲一下？

横河：这个决议案其实在这之前曾经提出过，但是上一届国会因为最后是在国会的最后一段时间提出来的，那时候不是343，是另外一个提案，结果后来没有能够进入讨论，那么去年又把它提出来了，这次国会通过了，所以这是国会通过的关于谴责中共活摘法轮功学员器官的第一个决议案。这个决议案主要分两个部分，第一个部分是缘由，美国决议案分两个部分，一个是为什么要这个决议案，鉴于什么什么情况做出这个决议；第二部分就是决议部分，因为这些我们做出什么决定来。

这个决议案的缘由部分它陈述了中共对法轮功迫害的事实，对活摘部分的陈述是引述了加拿大独立调查员大卫?麦塔斯和大卫?乔高的报告，还引述了伊森?葛特曼的书和报告，另外还引述了联合国反酷刑委员会和酷刑问题特别报告员的相关报导。

而在决定部分主要是六条，这六条有四条是针对中共的，有两条是对美国的。第一条就是谴责中共政权认可的发生在中国的强摘器官行为，这个大家可以自己看，我就简单说一下；第二条就是中共必须立即停止摘取所有良心犯器官的行动；第三个就是要求中共立即停止对法轮功的迫害，释放所有法轮功修炼者和其他良心犯；第四条是针对美国的，鼓励美国医疗界帮助提升对发生在中国的非道德器官移植职业的认识，实际上这是一个比较委婉的说法，就是让美国医疗界帮助他们（中国医疗界）能够按照国际标准来做；第五条还是针对中共的，要求中共允许一个对器官移植的可信的、透明的、独力的调查，因为到现在为止，都是中共自己一家在说嘛。最后一条是对美国政府的要求。

主持人：我们都知道这个是第一个针对活摘器官的决议案，但是决议案它本身并不是法律，是不是它仅仅是一个道义上的谴责？

横河：还不是这样的，国会在美国是一个立法机构，国会通过议案当中有两种，一种是决议案叫resolution，还有一种法案叫Bill，法案就是法律，必须强制执行的。决议案主要是表明态度，就是美国国会的立场是什么，然后建议政府、相关机构采取进一步的行动。

我刚才没有谈的就是第六条对美国政府的要求，在这个决议案当中的第六条它是要求美国政府要做到的，就是要求美国国务院在年度人权报告当中，对国家批准的从非自愿的良心犯身上进行器官的移植，进行更加详尽的分析。就美国法典第8卷第1182f部分的实施，禁止向那些参与强摘器官和人体组织的中国人和其他国家的人士提供入境签证，向国会提交年度报告。这个部分是属于可执行的部分。

为什么说决议案它一般是不可执行的法律呢？法律是指全国都必须执行的，但是决议案由于国会它是监督政府的，所以它对政府提出的要求，政府要做到的，就是你要对国会进行报告，这个是它必须要做的，所以这叫可执行的部分。这个可执行部分它不是属于要叫所有人都执行的法律，但是美国国会的要求对美国政府是有约束力的。这里谈到的这个年度报告，关于禁止特定人群入境的执行情况，那么你可以相信明年美国国务院《人权报告》当中，他一定要提到这一条执行的情况怎么样，不管执行情况怎么样，他必须要去报告的。

像这类的，我们原来讨论过美国有两条直接针对中共的，或者说对中共有直接影响的两条法律，一个是禁止计划生育人员进入美国，一个是禁止强摘器官的执行者进入美国。特别是强摘器官，计划生育人员他还没有直接指明中国，是全世界所有国家强制堕胎的这类人员都禁止进入美国，但是强摘器官是直接指明中国和其他国家，直接点名的，这个法律条文就是说实际上美国在制订这个法律的时候，显然已经很明确的知道在中国这样的事情是发生了。

主持人：我们知道美国国会它对中共迫害法轮功有过多次的决议，也对活摘器官有过听证，那么世界上也有其他的国家也谴责了中共活摘器官的罪行，也有这样的决议，还有的通过了相关的法律，但是为什么现在媒体上对这个“343决议案”会给它特别的一个报导和特别的一个地位？这个“343决议案”它有什么特别的意义呢？

横河：它应该说是一个具有里程碑性质的决议案，第一是对中共活摘良心犯器官，到今天为止，对它这种罪行谴责的主要是民众，还有一些专业人员，比如说医疗界，还有医学伦理界这些专业人员；再一个是民选代表，民选代表和国会还不是一回事，因为民选代表他个人可以出来谴责，这个很多，你像美国的国会议员、欧洲的一些议会的议员进行谴责的。在这之前，欧洲议会有一个谴责的决议案，这就跟美国国会这次谴责的决议案是类似的，原来欧洲议会有，现在美国国会也有了。

代表西方民主政体我们知道有两大政治中心，一个是欧盟和欧洲议会，另外一个就是美国，西半球的民主社会里边有这么两大政治中心，现在就是这两大政治中心的议会和国会都有了同样谴责的决议案，因此这实际上就表明了整个西方民主社会它的立法机构和民意代表在这个问题上的立场，这很重要。

第二就是有些国家已经立法阻止到中国去进行移植旅游了，你比如说以色列等等。那么美国国会它是立法机构，它现在对中共活摘的罪行有了一个统一的认识以后，它就有助于两点，一个是对已有法律的执行力度，就是已经有了法律了，我就要强制执行了。那么如果没有的话，将来可能会要制订相应的法律。那么现在美国国会的议员普遍的对这个有一个同样的认识的话，那制订法律就会方便很多。

第三点就是，作为国会对这个有了统一认识以后，它就有助于去敦促美国政府利用国家的资源介入调查，并采取相应措施，就像刚才讲的，它要求美国国务院要打报告，实际上就是要美国国家要运用这个资源，美国的国家资源来进行这方面相应的措施。

最重要的是等于是宣布了过去十年中共利用黄洁夫来炒作死囚器官的这个国际公关这个项目破产了，我认为这是最重要的。

主持人：那最后一点您能不能详细的说一说，我记得我们之前有一个节目讲到过黄洁夫他关于死囚器官的一些公关，但是没有很系统，您能不能再仔细的讲一讲？

横河：对，原来我们是曾经谈过，我这里就简单的说一下。十年前当活摘罪行曝光的时候，黄洁夫就开始用死囚器官去解释中国移植器官的来源，实际上他是主动的把死囚器官变成一个事件炒作起来了。在开始的时候，官方发言人至少有两次是否认了黄洁夫这个死囚器官的说法，说中国从来不用死囚器官。但是到了2006年年底开始，中共基本上就确定了一个策略，这个策略是什么呢？就是由黄洁夫一个人出来用死囚器官进行公关。

开始的时候，他是以卫生部副部长的身份，后来就是以前卫生部副部长的身份，然后再加上官方从来就没有公开承认过的，叫做器官移植和捐献委员会的主任委员这个头衔，炒作的内容就是死囚器官。就是这十年这个炒作器官当然有很多很多进展，就是从开始的时候是主动承认几乎所有的器官来源都是死囚；然后到做一个许诺，要中国对死囚器官进行改革；到宣布要取消死囚器官；最后说是要把死囚器官纳入自愿捐献系统，后来又不承认这个说法。

不管怎么说，它就是反复的用不同的角度去炒作这个死囚器官，目的只有一个，就是来掩盖真实的器官来源，就是法轮功学员和其他良心犯。它这个炒作就给了世界上一些人，就这些人他不愿意正视，或者是面对这个活摘良心犯器官的事实，那么就给了这些人和这些机构一个机会，跟着黄洁夫的指挥棒来起舞，黄洁夫怎么说，大家就跟着炒作。

而另外一些，他即使是反对中共强摘器官的人，因为不了解中国的情况，也就很容易的被迷惑，无意识的也会把这个话题带到中共希望的死囚器官上面去，而无意识的避开了真实的器官来源。因为毕竟这个死囚器官的移植它也是严重的侵犯人权，所以很多倡导人权的人也很容易被他带偏掉。

所以这十年当中我们看到有一些现象实际上是很不正常的，第一个现象就是，很多谴责是集中在中共使用死囚器官做移植上面，而不是说良心犯器官上；第二个就是，西方主流媒体的报导它也是集中在所谓死囚的器官的改革，死囚器官是不是应该纳入自愿捐献系统，集中在这些方面。

但是他们所不知道的就是连这个死囚器官应该纳入、或者不应该纳入自愿捐献系统的讨论，都是中共希望看到的，就是甚至对把这个死囚器官纳入自愿捐献系统的谴责都是属于黄洁夫公关所要达到的目的，就是哪怕谴责都是好的，也都是它希望看到的，结果就是有意无意的又避开了器官的真实来源，就是法轮功学员。

还有一些国际移植界的人或者组织，很难解释他们的动机是什么，他们特别热情的去吹捧黄洁夫的所谓死囚器官的改革，而且表现出极不可耐的要把中共接纳进国际移植系统。当然在移植界我们知道，最先出来谴责的声音也是来自国际移植界的，有一部分声音它是谴责活摘的，他们拒绝中共的医生参加国际会议，拒绝中国的医生向国际医疗杂志提供关于器官移植的论文，不是有八大医学杂志都公开声明他们拒绝吗？但是也确实在移植界有人就是故意视而不见活摘这种反人类的罪行存在，确实有这样的情况。

黄洁夫炒作这个死囚器官就给了这些人一个理由。美国国会这个“343决议案”至少使得某些跟着黄洁夫炒作死囚器官的人少了一些理由，多了一些困难，就是说你就不是这么轻而易举的就能够去帮黄洁夫一起炒作了。

主持人：您刚才前面是谈到有三类人，一类是坚决谴责的，一类是被迷惑的，那您还提到了第三类，您一开始说他们是不愿意正视这个事实，后面是说故意视而不见，为什么这部分人是不愿意正视，或者视而不见，他不可能是被迷惑的，有没有可能也是被迷惑的呢？

横河：当然也是可能的，但是它有一些很明显的事实，我们讲的不是说已经调查出来的那些证据，黄洁夫的炒作本身就有很多漏洞，太明显了。当然要让外国人完全了解中共的想法确实很困难，但是确实可能有人是知情而故意避开的。你比如说有这么几个事实，一个就是黄洁夫本人的身份，因为从2013年开始，黄洁夫已经不是卫生部副部长了，他的官方头衔只有一个和移植毫无关系的－－中央保健委员会副主任，因此他所说的任何话都不代表中国政府，你怎么能去炒作一个前卫生部长的说法？

第二是，黄洁夫所说的器官是来自死囚，然后他说建立中国的捐献和分配系统，又是2015年1月1日开始停止使用死囚器官，这些说法其实都不符合国际上所要求的器官来源透明的原则，这些东西都没有人去核实，中共也不容许你去核实，即使是黄洁夫所说的这些都没办法核实的。那你不能核实的东西就把它当作事实去认可的话，那至少也是不负责任的做法。

第三个，大家知道中国是一个没有捐献文化、也没有捐献系统的国家，从零开始，几乎是零，那么10年之内只有100例就是零嘛，就从零开始，到黄洁夫声称基本上可以满足移植需要的自愿捐献系统，说长了的话，它是几年时间就解决了，说短的话就是一年多就全部解决了。而且怎么解决的呢？就仅仅通过黄洁夫一个人的公关，政府从来没有出来说过一句话，就完成了世界上最困难的问题，所有国家都没有解决的器官来源短缺的问题，而且居然还有剩余可以提供给台湾进行政治统战。它最近不是到台湾去对台湾说可以跟台湾共享中国大陆的器官吗？它不仅解决了，它还可以有剩余出口。你说这个事情，这种明显的炒作的事实，再看不出来的话，那只能说是故意视而不见了。

主持人：这几年是有很多西方的专家，还有媒体致力于揭露和制止活摘罪行，特别是最近这个媒体曝光量就非常的大，那您能不能介绍一下这方面的发展？

横河：最近的我举几个例子。《英国医学期刊》的一个博文网站发表了一篇文章，它是悉尼麦考瑞大学的一个临床伦理学教授Wendy Rogers的一篇文章，题目是《中国可怕的秘密移植》，这篇文章它就是非常明确的提到了那些致力于调查活摘真相的人们的努力，也批评了一些国际移植界匆匆忙忙要接纳中共移植界的做法。她的文章里面就非常清楚的指出了死囚器官和良心犯器官的不同之处，当然她也谴责了利用死囚器官，而且她指出了国际社会对这个应有的态度。这是5月份发表的。毫无疑问，美国国会“343号决议案”给这些正义的力量一个很强大的支持。

另外，美国国会决议案通过以后，美国《新闻周刊》（Newsweek），这是一个很正规的很有名的一个杂志，它发表了一篇文章，题目是非常直接了当的说“中共还在从政治犯身上摘取器官吗？”就直接了当这么说。它的内容同样也非常直接了当。它没有像某些媒体那样子，只谈死囚避开实质。这个报导它提到了国会的决议案，提到了中共对法轮功的迫害，提到了对中共活摘器官的指控和证据，国际社会对中共移植界的抵制，还有就是中共的这个所谓捐献系统到现在仍然不符合世界卫生组织的标准。

这是迄今为止，我所看到的美国主流媒体在这个问题上最直接了当触及问题实质的少数文章之一，我相信这篇文章至少有一部分也是美国国会的决议案所带来的重要的正面影响，我们可以想到会有更多这类的文章出现。

当然从《新闻周刊》的角度来看的话，它不是第一次这样子直接了当的触及实质的，早在2月份《新闻周刊》就有一篇文章，专门谈到中共强制摘取以法轮功学员为主的良心犯的器官，而且要求美国政府对中共施压。这是《新闻周刊》，对其它很多媒体来说的话，这个美国国会的决议案可能会对他们将来的报导有所提示，不是说一味的跟着黄洁夫的死囚器官的炒作跑了。

主持人：其实就在这一个星期，《希望之声》他们也采访到了一位访民，这个访民本身她就是活摘法轮功学员器官的目击证人，您知道这个案情吗？

横河：这个案子因为是《希望之声》的，我想《希望之声》的听众可能很多都听过这个节目，我就简单介绍一下。重庆的一位访民叫邓光英，她在2011年的时候跟一个法轮功学员徐真一起被关在重庆女子劳教所。在2011年10月20日那天，徐真这个法轮功学员被殴打，后来就在劳教所被摘了眼睛，其实可能就是摘了眼角膜，摘了眼角膜以后，这个人还活着，就送到了军队医院，摘除了其它的器官。这个案子非常的不同寻常，我认为在这整个曝光活摘罪行当中有特殊的意义。

主持人：这个案子，如果您当时没有听到这个新闻，这个案子的采访录音是在《希望之声》的网站上，大家可以到网站上去查询。横河先生我想问您一下，您觉得这个案子它有什么样的特殊意义？

横河：首先就是活摘罪行的曝光，最困难的就是证人，因为受害者被焚尸灭迹了，不可能作证，施害者因为是反人类罪，他很少会主动站出来揭露。所以到现在为止，所有的调查，他能够知道，而且能够确认最高层的命令是来自江泽民的，而且能够知道有大规模的活摘存在，知道有军队和地方医院的参与，但是它有一个缺点，就是缺乏个案资料。就是到目前为止，我所看到的比较可靠的案例，是一名武警目击活摘的，应该是在沈阳军区总院，但是其实也没有准确的时间、地点，也不知道受害人和执行者的个人资料。

而这个案子的话，如果最后能够证实的话，应该是第一例曝光的有准确的时间、地点、受害者、施害者详细资料的案例，这是第一点。

第二点就是受害人徐真，她受迫害致死的消息在这之前就曾经被“明慧网”报导过，就当时2011年的时候就报导过，而且她死前受酷刑的描述，和这起活摘目击者所描述的很类似，因为他们是不同的来源、不同的证人在不同的时间曝光的，所以这个案子可以互相佐证的。

第三点就是施害者的两个劳教所的警察，她们是有名、有姓、有警号，而且她们的名字在“明慧网”以前在关于重庆女子劳教所的报导当中就多次出现过，所以她们的存在是已经证实了的，而她们在这个案子当中所起的作用将来是能够证实的。

第四点，就这个案子它对未来清算和追责提供了直接证据。我们不是说嘛，你知道一个大的，知道有这么多人被迫害致死了，被活摘了器官了，但是你就是不知道谁干的，具体哪一个案子是谁干的，这个很难知道，但这个案子就提供了直接证据。除此以外，又对类似案件的调查和追责提供了一个可参考的依据，就是什么情况，从哪些地方去入手，这可以提供依据。

这个案子非常重要的一点就是这个证人所描述的，这个法轮功学员徐真开始被毒打的时候，为什么毒打她？是为了让她在自愿捐献纸上面签字。这就说明了中共所说的自愿捐献的“自愿”，如果这些人本身就是在监狱里面了，或者在劳教所里面了，或者在看守所里面的话，那么这个“自愿”很可能是酷刑的结果，就像这个证人所说的，这样的话就是说有充分的理由来证明中共所说的监狱，或者凡是被它们囚禁起来的人的自愿捐献，很可能所有的来源都是来自于酷刑。

主持人：那这个案子的受害人她现在已经死了，您觉得这个案子它还能继续查下去吗？

横河：这个案子一定要查下去，而且必须把它查清楚的。因为这里有几个事实你不可能否认，第一，徐真被迫害致死了，这是个事实，你不能说到时候去查，你说没有这个人，这不可能！因为这已经都列出来了，而且当班警察的名字都知道，这两个警察我们就不提了，也不值得我们提。将来中共垮台以后，对这个案子和这一类案子的追究，它是没有时间、空间限制的，就不管你到哪里去，肯定要把你捉拿归案的。你像纳粹到今天，就纳粹集中营的一个看守到现在还在被追究。况且当时还不只是警察是目击者，还有取角膜的医生，还有当时关押在那里的其他的犯人都是目击者，这些事实将来找到当事的警察和当时劳教所的负责人，一个都逃不掉！每个人都要承担自己的责任。

另外一个就是，徐真的器官到哪里去了？尸体是否交给家属了？现在有中共撑腰，你可以不让家属去看尸体，不让家属拍照，但是尸体有没有交给家属，家属看到的尸体是怎么样的，有没有器官在里面？当中共不再是那些警察的后台的时候，这些警察交代自己的罪行，揭发别人的罪行比谁都快，绝对相信这一点。

再一个就是尸体或者是活体，这个法轮功学员送出劳教所的时候可能是活的，不管是已经去世了，或者是活的，送出劳教所以后到哪里去了？到哪个医院去摘取的器官？这个不要别人，只要劳教所的警察他一定交代，交代以后就能够顺藤摸瓜的追究下去，这个追下去是非常容易的，就只要没有政权的力量在后面保护这些人的话，这些问题追查起来就很容易的。

不是说活摘器官难查，难查是难查在一个政权用它的政权的力量在保护这些罪犯，顺藤摸瓜下去找到摘取器官的医生，甚至找到移植的医生，找到得到器官的病人，都是非常简单的。只要没有中共的支持的话，整个案子的利益链，和应该负刑事责任的链上的所有的人，保证一个不落的都能够被追查出来！而且不只是这个案子，所有的案子都可以，我们只是今天谈这个案子。