美国国务院国务卿政策规划办公室中国政策规划首席顾问余茂春自由亚洲专访摘要

美国国务卿蓬佩奥的首席中国政策规划顾问余茂春十一月十二日在接受自由亚洲电台中文部专访，专访摘要如下：

问：香港民主派议员决定集体辞职，您怎么看北京在香港的一切作为?

答：这是中共扼杀香港自治的又一个具体例子，这次问题更加严重，民主党派议员决定集体辞职表示香港的民主势力有一个重新认识，就是在现有的香港体制下争取民主与自由的希望是幻灭了，所以他们才采取集体辞职。北京前几天下的决定是对基本法的完全攻击，它授权香港行政政府对民选议员有完全审查的权力，而不是通过法庭、选民或立法会本身的程序，这跟中共在中国大陆的作为是一样的，这使香港的选举已经名存实亡。民主派选出任何人，香港政府都可以以国家安全的名义或其它莫须有罪名把他的资格取消，这是对香港选举的合法性的莫大讽刺。民主派人士觉得在现存体制下要实现政治理念已不可能。

问：美国已有的作为并没有改变香港的走势，美国或国际社会还有可能在香港做得更多吗?

答：这就完全要看中共在香港的措施了。中共在香港实施国安法已使美国认识到香港的一国两制是名存实亡了，实际上是一国一制，所以美国针对香港政治的现实做出政策调整，比如取消香港的特殊地位，这是名正言顺的。

问：也有人认为这会使香港变成美中大国角力的牺牲品，您同意吗?

答：不完全同意，香港不单纯是美中两国的角力点，香港问题反应的是中国和整个世界之间的对立，因为中共在香港问题上向全世界做了保证，这就是为什么中共要把《中英联合声明》拿到联合国去备案。是中共背弃了对全世界的承诺。美国在香港有很多重要利益和原则性问题要坚守，但加拿大、英国和澳洲都有大量公民居住在香港，这是中共和全世界过不去，香港是中国政府政策的牺牲品。

问：美国下一届政府还有可能采取更多措施帮助香港人吗?有些香港人也很担心被美国放弃。

答：我觉得在香港问题上，美国是没有党派纷争的。涉及香港的种种法案，在美国国会是一致通过的，美国总统只是顺应民意签署了法案，所以美国行政当局与立法部门在香港问题上看法是百分之百吻合。不管谁入主白宫或特朗普总统继续留任，他们对香港政策的基本点不会有任何实质改变。至于帮助更多港人来美，美国已有相关法律，具体实行方面因为涉及移民法比较复杂，但在香港难民问题或局势判断上，美国的移民政策都有所反映了。

问：如果一国两制在香港被破坏，会不会影响美国对台湾政策的判断？

答：香港在美国决策层面上占据的地位非常重要，因为香港有一百五十多年的特殊历史，这种特殊的历史遗产让香港有不一样的地位，使美国对待香港和对待中国不一样，这些都是基于中国政府对全世界所做的承诺，我们也曾经相信这些承诺，从一九九二年香港政策法实施以来都没有改变。这种承诺已被打破，香港的高度自治没有了，重新评估的结果使美国对香港的政策法令有根本性的改变，认为香港不该继续享受美国的政策优待。

这个还牵涉到你提到的台湾问题，因为香港的一国两制实际上就是中共对台政策的前奏，他在香港实行的一国两制能否有效成功对台湾有根本性的示范作用，在某种程度上，中国是把香港的一国两制做为样板给台湾看。现在一国两制彻底失败，美国的对台政策首先要考虑的就是对一国两制的重新估价。如果香港的一国两制是虚幻的承诺，对台政策的一块基石就不存在，当然有重新考虑的必要。

另外，我们也要认识到台湾已经不是七十年代以前那个台湾。台湾是一个民主的榜样，是华人社区里的一个光辉典范。所以说保护台湾已经获得的自由跟民主，实际上跟美国的立国理念及既定外交方针是完全吻合的。

问：所以不管未来美国谁当政，都会以保护台湾的民主为施政重点?

答：可以这么说。七十年代的国际政治有所谓的幕后交易，几个领导人来自不同国家可以把整个国家或地区放在秘密谈判的位置上，然后世界的格局就受到重大影响。但在民主化继续深入的地方，这种闭门外交已经完全不适用。很难想像美中领导人可以继续坐下来进行密秘谈判然后决定台湾的未来，因为台湾的未来应该完全由台湾老百姓自己来决定。他们有民意充分表现的机制，连马英九时代都说了台湾的未来由选民来决定，美国会在大国政治中把台湾做为一个筹码的可能性不大，这种担心没有理由。

台湾在世界上的地位非常正面，她对世界做出的贡献是有价值的，台湾经验不可小看，比如在武汉疫情中做出非常杰出的贡献，台湾可以教给世人很多有益的作法跟政策。另外，台湾在社会进步上做出非常了不起的贡献，把一个威权统治的国家变成一个多元化、非常有忍容力的地方，台湾的民主不只是台湾的骄傲，也是所有华人社区的骄傲，证明在一个拥有悠久文化传统的华人社区里，民主和传统并不是对立的，台湾是一个有示范作用的光辉典范，所以从这些因素来看，美台关系会向深度而健康的方向发展。

另外，台湾所面临的不少问题也正是美国所面临的问题，不仅在理念上有共同之处，在实际的操作上也有共通之处，两国国家利益上有很多重合的地方，比如台湾去年大选面临很多外国势力的干涉，尤其是在电子传播上散布谣言和假消息，美国也有大选，而这些年来美国最关心的就是外国势力的不良操作与影响，我们在台湾选举中就看到外国势力如何来影响和操纵，从台湾学到不少好东西。在科技方面，美国目前很注重供应链的保护，台湾在美国全球供应链的多样化方面会起到重要作用，因为台湾有很多尖端科技产业，例如计算机的讯息处理软体，所以美国和台湾有非常广阔的合作天地。

问：您说过特朗普政府对美中关系最重要的贡献是帮助大家认识中共和中国人民不是一回事儿，您觉得这在华府已经形成两党共识了吗?

答：这不仅是两党共识，而且已经超出美国，在全世界都有这种逐渐形成的共识。各个国家因为政治势力的分配不同会有不同程度，但我觉得中国共产党能代表十四亿中国人民，这种说法是没有地位的。比如对中国网际网路的控制，它实际上就是想蒙蔽全国人民把中国的信息环境限制在中国自己的口径之下，但中国老百姓是不高兴的，所以每天才会有成千上万的翻墙人士想听到不同的声音。江泽民时代还说要代表广大人民的利益，但他们的利益没有被共产党代表，很多事情其实是简单明了，一旦挑破了却变成重大新闻，这是不应该的。很多人到现在都不知道中国共产党对中国是一种极权式的统治，尤其是在新技术的引导下，中共的管控更严密。我们以前说《一九八四》那本书写的是未来的可能性，现在中国已经超出现实。

问：那么把中共与中国人民区分开以后，美国和国际社会的对华政策是否也跟着做出重大调整？

答：这是不可避免的，例如中国政府说现在已经没有疫情了，但这个不是由政府说了算，我们更想跟中国的科学界去交流澄清这个问题。此外，中国对信息的严格控制，我们会认为老百姓想听到不同的声音，就会加大扩展中国信息自由的程度，所以我们的政策就会相应而调整。

问：您认为这是特朗普政府四年来最重要的对华政策的贡献吗？

答：我认为特朗普政府的贡献是革命性的。他在很多最基本的理念上带来了根本性的改变。第一点，特朗普政府对全球安全议题做了调整和分配。我们觉得中共产党对全世界的威胁是头号的，最主要的，我们放弃了以前只打中国牌的方式，就是说只把中国当成一个牌来打，而不把中国做为一个根本的政策目标。过去我们打中国牌是为了争取其它的战略目标，比如要打败苏联、要撤出越南，或者解决朝鲜半岛问题。我们现在则把中国当成美国对外关系的头等大事，所以要针对中国而制定针对中国的政策，这是特朗普政府在外交政策上最大的贡献。即把中共当成头号战略竞争者。

另外，我们放弃了从尼克松政府以来对中国政策的主要概念，就是所谓的“求同存异”。“求同存异”听起来好听，但实际上很危险。“同”是讲战略利益，是中共讲的双赢，实际上也不是双赢；“异”是讲一些比较棘手的政治制度或意识型态的东西，所以人权、信息控制或大外宣都不是在中美两国根本的政策框架下能顺利讨论的问题，所以现在我们改变了这一点，我们认识到中美两国间所有的争议和冲突最根本的原因就是中国共产党和美国是代表两种完全不同的政治和意识型态系统，我们再也不能无视这些无法共处的理念冲突。过高估计民主制度和市场经济对一个马列主义政党的良性影响使美国丧失了几十年的宝贵时间，没有看清楚中国共产党的政治理念和治理模式对全世界自由和民主的威胁。中国政府对国内实行管控，现在中国国力增强又有很强的技术力量，它这种在国内的管控模式不但得到加强，还会输出到全世界，所以我们看到了这种威胁。我们要以普世的自由民主的价值观和美国内在制度的竞争优势来阻止中国的统治模式与主导权。

问：美国白宫在总统大选前发表了中国政策说明书，当时美国国家安全顾问奥布莱恩（Robert O‘Brien）将其定位为类似一九四六年冷战之父乔治‧凯南的长电报。这是不是定性美国对华政策的大调整?

答：可以那么说，因为一九四六年凯南的电报说的一个主旨就是苏联在当时侵略很多国家，颠覆很多民主选举的政府，很多人对此感到疑惑，不知道苏联行动背后的理念原因是什么。凯南说，原因不仅仅是出于地缘政治和国家安全利益的考虑，还出于马克思、列宁主义的意识形态所指使，这种意识形态主要是全球扩张与控制，因为马克思跟列宁主义认为，苏联政府如果不这么做，全世界的反共力量就会把苏联吞并，所以这是你死我活的一种斗争。没有扩张，共产主义就不可能成功，这是凯南提出的一个焦点，因此他提出一个遏止政策，只要遏止了苏联的扩张行为，苏联就会灭亡。现在我们的对华政策，以及美中面临的挑战还不一样，苏联当时的扩张是赤裸裸的军事侵略，武力干涉；但是现在的中国在大力加强摊牌性军事力量的同时，更主要是在现存国际体制内的框架上进行逐步的渗透，控制经济和技术层面上的关键部门来达到全世界对它的依赖，这是更加有内在实力的，对付起来更困难。所以白宫发表的说明书与凯南的电报还不能完全划等号。

问：据您观察，习近平的领导班子有意识到美国对华政策的转变吗?

答：中国的对美政策是比较僵化的，它一直在指控跟他意见不同的政府是冷战思维，实际上最有冷战思维的就是中国政府自己。它的基本政策、理念和框架几乎全是马克思和列宁主义的基本想法。所以习近平在美中贸易问题解决不了时，他就会在会议中说现在国际形势很严峻，要坚定信念勇往直前，要不断“斗争”。这些充满“斗争”的提法都是列宁主义的说法，它把美国看成有一个大阴谋来遏止中国社会主义的崛起，在大政方针上，它有一种非常强烈的阴谋感，比如香港几百万人上街游行要求民主自由，它就觉得这是美国在背后的黑手操纵，跟中国过不去，要千方百计地寻找莫须有的美国黑手的证据，这些想法反应中共领导班子对美国的战略意图不了解，或者了解但根本不相信。

问: 习近平本人提过美中要避免修昔底德陷阱，但前中共党校教授蔡霞接受本台访问时说，这是一个伪命题，您同意吗?

答：这个命题根本不存在，因为它是基于两个根本错误的出发点。第一、修昔底德陷阱是说一个老牌的正在衰落的强国对于一个新兴的强国自然会发生冲突，这完全是一个伪命题，因为美国不是一个没落的国家，指导中国共产党的理论基础是马克思列宁主义，而马列主义一个根本信条是相信帝国主义每天都在烂下去，是在日益没落，这也就是为什么新华社或《人民日报》到美国来的记者全心全意地注重美国社会的阴暗面。美国一旦有什么问题，他们就振奋起来，以便证明他们对列宁主义信仰的正确性。但是，美国在政治、经济、文化、科技、全球影响力、军事等许多方面是一个超级大国，是一个强盛的国家，表现出来的纷乱和党派争斗正好反应出美国社会的活力。美国人对自己立国的根本原则和价值是非常信任的，而中国看似强大，但实际上虚弱，一个任志强就可能把中国政治牌局打翻，一个蔡霞就可能造成重大事件，中国是以压制和控制来维持强大的外貌。

修昔底德陷阱命题的第二个误区是把问题局限在中美之间，实际上现在美中关系的问题是中国和全世界所有国家的问题，不是美国这个帝国不满意中国的崛起，而是中国崛起方式与所依赖的实力对全世界现存的民主与自由秩序造成很大威胁。所以修昔底德陷阱是一种非常过时的说法。

中国无论是战略收缩或亢进都是策略性的，不是长期的，因为中国共产党是一个战斗性的团体，每天想的都是国际社会要如何消灭自己，内部的恐慌感非常强烈，也因此导致国内的情报系统和国安系统永远处于一种高度紧张状态，对全世界都有一种强烈的警惕感。

问：白宫副国安顾问博明曾在演说中说，在新疆发生的事情与反恐无关，您认同这个说法吗?

答：中国立国的基本方针就是要镇压一切不同意见，因为共产党觉得自己是伟大、光荣和正确的，所以任何反对势力对都要以各种方式去镇压，像新疆维吾尔人有较强的国际社会的联系，中共要找借口来镇压，只能说是恐怖主义，这个说法也站不住脚。我还记得中国政府一个高级领导人以前把西藏精神领袖达赖喇嘛也说成是恐怖主义分子，但达赖喇嘛是个信仰仁慈的宗教领袖，是绝对反对暴力和恐怖。即使有少数一部分人采取了法律外的恐怖行为也不代表所有维吾尔人应该被中共残酷镇压。中共对维吾尔人的镇压首先是打击菁英分子，例如教授、医生、记者、编辑和学者之类的人，这些成为打击的重点对象。所以中共最怕的根本不是极为少数的恐怖主义行为，而是维吾尔人有自己独立的思想和信仰。这反应中共对所有有组织的宗教团体深深的敌意，包括伊斯兰教、基督教和法轮功都是如此。

七五事件其实与反恐没有太大关连，中国对少数民族的移民政策，强迫堕胎，对伊斯兰教的严密控制，这些是导致民众反抗情绪的重要因素。所以有反抗不代表这些人都是恐怖主义分子，极少数的一些人的手段或许是非法、伤及无辜的，但问题是中国对少数民族的全方位的歧视政策。美国当年要求中国加入反恐，中国借此强化对维吾尔人的镇压，这点美国政府现在也有更清醒的认识。

问：大家很关注美国是否会认定中共在新疆的作法是种族灭绝，您认为标准是什么？

答：首先种族灭绝有一个国际标准，有严格的法律界定。凡是以种族、宗教或不同社会团体而来对整个团体进行镇压，都可以列在种族灭绝的范围之下，因为他采取的政策是一刀切，是全方位的，不论大人小孩或信仰层级差异，都当成镇压对象。我觉得这是界定种族灭绝的重要标准。至于法律界定要什么证据，政府部门正在进行这个程序，联合国也很多具体的规定，国务院正在进行这方面的考虑。

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